PDA

Επιστροφή στο Forum : ΕΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑ RADIALS ΣΕ ΚΕΡΑΙΑ ΑΜ



tzitzikas
09-08-06, 19:13
Εχω ενα πομπο στα μεσαια κυματα. Η κεραια που χρησιμοποιω ειναι τύπου "inverted L" δηλαδη
αναποδο Γ με καθετο τμημα 20 μετρα και οριζοντιο 40 μετρα, συνολο 60 μετρα. εχω διαβασει
οτι αυτες οι κεραιες απαιτουν καλο συστημα γειωσης. σαν εναλλακτικη λυση μπορει να χρησιμοποιηθει
συστημα ακτινωτων radials μηκους λ/4 στην επιφανεια της γης η θαμμενα. λογω του οτι δεν ειναι δυνατη
η κατασκευη συστηματος γειωσης (για γειωση χρησιμοποιω την ηλεκτρολογικη του πινακα) χρησιμοποιηω
2 radials που κοιτανε προσ μια ορισμενη διευθυνση με μεταξυ τους γωνια περιπου 15 μοιρες.
αυτο λογω του οτι ειναι δυσκολο λογω γειτωνικων κτιριων να απλωσς radials ακτινικα (π.χ 4 radials με
μεταξυ τους γωνια 90 μοιρες). εχω παρατηρησει οτι προς την κατευθυνση που κοιτανε τα radials
η εμβελεια ειναι καλυτερη και το σημα πιο ισχυρο. εχει σχεση αυτο με την κατευθυνση των radials????
γνωριζετε κατι για αυτο???? μπορω να απλωσω και απο την αλλη πλευρα radial απλα θα κανει γωνια και μετα θα απλωνετε σε
πιο ψηλο κτιριο το μεγαλυτερο κομματι του. θα κανει δουλεια αυτο???

tzitzikas
10-08-06, 00:22
κανεις??

ReFas
10-08-06, 00:48
Εντελως τηλεγραφικα...
Το μηκος της κεραιας ειναι καλο, και σιγουρα χρειαζεται μια οσο γινεται καλυτερη γειωση.
Η ηλεκτρολογικη δε κανει τιποτα χρειαζεται οπωσδηποτε καποια ραντιαλ εστω και οπως λες να απλωνωνται πανω σε καποια κτηρια,,,βαλε οτι βαζεις καλο ειναι :)
Σημαντικο ειναι ολα τα ραντιαλ να ενωνονται σε ενα κοινο σημειο και απο εκει στον πομπο με οσο γινεται πιο κοντο και χοντρο καλωδιο.
Οταν λεμε χοντρο ας πουμε το εξωτερικο ενος κοματιου RG213 ...2 κομματια παραληλα καλυτερα ειναι...

Τωρα για την κατευθυνση που λες δεν ειναι απο τα ραντιαλ...απλα προς την κατευθυνση που ακους πιο δυνατα εχει καλυτερο εδαφος δηλαδη πιο αγωγιμο η εχει και κομματι με νερο θαλασσα ας πουμε? ενω προς την κατευθυνση που ακους χειρωτερα πρεπει να ειναι πετρωδεςη βουνα...

aeonios
10-08-06, 11:00
Tο μήκος του σύρματος σε αυτήν την μορφή ίσως είναι μεγάλο....εξαρτάται πάλι από την συχνότητα εκπομπής, την χωρητικότητα που εμφανίζει με το έδαφος κτλ. Εχεις ελέγξει μήπως έχεις στάσιμα εκεί που εκπέμπεις κ η κεραία συντονίζει καλύτερα πιο κάτω;

Η ηλεκτρολογική γείωση μόνο προβλήματα θα σου δημιουργήσει ! Βάλε ακτινωτά radials όπως σου είπε ο ReFas κ ας πάνε σε άλλα κτίρια.

Επίσης αν θες κάνε παιχνίδι με το να κάμψεις το οριζόντιο τμήμα σε 3 σημεία προς διαφορετικές κατευθύνσεις φτιάχνοντας ένα ψευτο-top hat....κ εκεί όμως καλό είναι να δουλέψεις με το NEC για να μην ανεβοκατεβαίνεις στην ταράτσα.

tzitzikas
10-08-06, 17:34
το οριζοντιο ειναι δυσκολο να το πειραξω γιατι αναρταται αναμεσα σε 2 9οροφα κτιρια με μονωτηρες και καραβοσκηνο.
η κεραια τυπου "inverted L" πρεπει να εχει μηκος 5λ/16 εχω διαβασεισε πολλα ξενα σαιτς. εχω διαβασει και για μηκος λ/4, το εχω δοκιμασει και δεν συντονιζε, ηθελε πολυ πηνιο εξοδου για να συντονισει. κανονικα θελει λιγο παραπανω απο 60 μετρα γυρω στα 62-64 μετρα για να μην χρησιμοποιω καθολου πηνιο.τωρα με 10 σπειρες παιζει.

aeonios
10-08-06, 19:31
........... πρεπει να εχει μηκος 5λ/16 εχω διαβασεισε πολλα ξενα σαιτς. ...

Σωστός ο παίκτης !! Εχεις βάλει μεταβλητό πυκνωτή αερόφυλο ή κενού για να "ισοφαρίσεις" την reactance;

Eπισης πρέπει να παίζει και το 3λ/8 πάλι που έρχεται πάλι με χρήση μεταβλητού.

tzitzikas
11-08-06, 12:01
αεροφυλλο 4,3 kv μεσα σε λαδι (για μηχανακια!). χρησιμοποιειται ενα τμημα αυτου του μεταβλητου.ακριβως δε ξερω ποσω. μετα ακολουθει σε σειρα το πηνιο εξοδου.
με λ/4 κεραια δε συντονιζε ηθελα 30-40 σπειρες για να συντονισει πηνιο και φυσικα εκοβε σημα πολυ το πηνιο. αλλιως τα mA ηταν υψηλα και κοκκινιζε η λαμπα.

aeonios
11-08-06, 12:32
με λ/4 κεραια δε συντονιζε ηθελα 30-40 σπειρες για να συντονισει πηνιο και φυσικα εκοβε σημα πολυ το πηνιο. αλλιως τα mA ηταν υψηλα και κοκκινιζε η λαμπα.


Οκ κατάλαβα!!!

Για να παίξει η λ/4 πρέπει να βάλεις ένα UnUn multimatch transformer σαν το W2FMI-1.78:1-HMMU50 της Amidon
http://www.amidoncorp.com/aai_cost_ununs.htm αλλά πρέπει να βρεις κάποιο καλό παιδί για να στο φέρει από US για να μην πληρώσεις τελωνεία κτλ. Δεν ξέρω που μπορείς να το βρεις από Ευρώπη. (Αυτά με την προϋπόθεση πως το λαμπάτο σου έχει έξοδο 50 Ω)

Στην περίπτωση της 3/8 ένα μεγάλο μέρος της ακτινοβολίας πηγαίνει προς τα πάνω πράγμα όχι απαραίτητα καλό (η πόλωση είναι ορίζοντια).

Οπως και νάχει φίλε πρέπει να βάλεις radials !

GREG
11-08-06, 13:09
βαλε ραντιαλ οπου μπορεις κατω απο τη κεραια σου οσα περισσοτερα μπορεις δεν μπορεις να φανταστεις ποσο δουλεια κανει επισης βαλε γειοση απο καμια βρυση στη ταρατσα , της πριζας δεν κανει τιποτα Ειναι καλη κεραια παντως πρεπει να βγαινει πολυ καλα......... τη ξερω απο φιλους μου

aeonios
11-08-06, 16:40
Στην ανάγκη άπλωσε σύρματα έστω και μικρότερα από τα προβλεπόμενα - όσο χωράει ρε παιδί μου στην ταράτσα - θα είναι πολύ καλύτερα από το τίποτε. Αν εκπέμπεις στους 1431 ακόμα θα σε συμβούλευα να κόψεις λίγο το οριζόντιο τμήμα...έχεις στασιμόμετρο για να κάνεις τη δουλειά σου ή κοιτάς τι τραβάει η λάμπα από mA;

ReFas
11-08-06, 17:55
Στην εικόνα πιο κάτω είναι ένα στήσιμο που είχα κάνει για εκπομπή στα ΑΜ.
Τα δυο κάθετα στοιχεία στο σημείο Β που γειώνονται είναι παλούκια ηλεκτρολογικής γείωσης.
Δεν προσφέρουν και πολλά από ΡΦ γείωση, εκτός ίσως από τις βροχερές μέρες που είναι όλα μούσκεμα.
Καλό είναι να υπάρχουν για να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα υπάρχει κάποια τάση στα μηχανήματα μας.
Τα ραντιαλ οι λεπτές γραμμές όπως μπορούσα να απλώσω γύρω, άλλες κοντές άλλες πιο μακριές η με γωνίες.
Λίγα λόγια για τα ραντιαλ, αν μπορούμε να βάλουμε μόνο μικρό αριθμό γύρω από την κεραία δεν ωφελεί σε κάτι να βάλουμε πολύ μεγάλο μήκος, με άλλα λόγια είναι καλύτερα να έχουμε 12 ραντιαλ μήκους 0,2λ από 2 μήκους 0,5λ.
Επίσης καλό είναι να ενώνονται όλα σε ένα σημείο και από εκεί να φεύγει ένα χοντρό καλώδιο για να ενωθεί με το κουτί του πομπού.
Και το σημαντικότερο από όλα για μένα ένα ΡΦ αμπερομετρο σε σειρά με τη κεραία, το RF A στο σχήμα, με το οποίο θα βλέπουμε το ρεύμα στην κεραία.
Δεν έχει τόσο σημασία το πόσο είναι όσο το ότι κάνουμε στο μηχάνημα η στην γείωση μας έχει άμεσο αντίκτυπο στο ρεύμα.
Αν πειράξουμε κάτι στην γείωση και το ρεύμα ανέβει είναι καλύτερα… αν κάνουμε ένα συντονισμό και το ρεύμα ανεβεί είναι καλύτερα…θα μπορούμε να δούμε π.χ βάζοντας χοντρότερο αγωγό από τον πομπό στην γείωση αν ανεβαίνει το ρεύμα στην κεραία.
Το μειονέκτημα που υπάρχει σε αυτή την τοποθέτηση είναι ότι ο πομπός πρέπει να είναι κοντά με την γείωση, στα 3 μέτρα που είχα εγώ δεν υπήρχε κάποιο πρόβλημα αλλά σίγουρα όσο μεγαλώνει η απόσταση δυσκολεύει η κατάσταση

(διαβασα και τα προηγουμενα μηνυματα..και να πω οτι με πολλα δε συμφωνω αλλα αντε βγαλε ακρη με τα 50Ω και τα στασιμα και το πηνιο που κοβει σημα .............................φιλικα τα πιοι πανω χωρις διαθεση αντιπαραθεσης)

tzitzikas
11-08-06, 18:12
aeonios: με mA συντονισμο, δεν υπαρχει στασιμομετρο. η εξοδος δε νομιζω να ειναι 50Ω.
επισης εχω γειωσει σε ενα σιδερο που βγενει απο μια κολονα


λοιπον με εναν ξενο που μιλισα σε ενα καλο yahoo group που στελνεις ερωτησεις μου απαντησε τα πιο κατω. με >> ειναι οι ερωτησεις μου και μετα οι απαντησεις του. αυτος βασικα λεει οτι η ακτινιβολια του οριζοντιου μερους της κεραιας Γ αποροφαται επι το πληστον απο το εδαφος αρα παει αχρηστη.τι γνωριζεται γι αυτο??


You raise a number of complicated issues. What
follows is a simplified explanation.

>>>the antenna which i am using is an "inverted L"
antenna about 60m length 20m vertical and 40m
orizontal).

At 1431kHz a quarter wave antenna is 52 metres long
(say 50 metres minus the "end effect"), so your
antenna is about the right size, perhaps a bit long.

The radio energy in the horizontal arm of your antenna
will be mostly absorbed by the earth. Only the
vertical part will produce useful radiation. So your
antenna is only 33% efficient with 67% of your
transmitter's power going to waste. The horizontal
part will act as a capacitor, so the antenna may not
match the transmitter properly. Is the output stage
valve or transistor?

>>>i have read that this type of antenna requires a
good ground system.

The more radials you have, the more efficient it will
be. With 2 radials your efficiency will be about 70%,
meaning 30% of your transmitter's output is wasted.
You need about 132 radials to be 99% efficient. An
antenna can never be 100% efficient.

So your overall antenna efficiency is 33% of 70%, that
is 23% with 77% of your transmitter's power going to
waste.

>>>The angle between these 2 radials is small. I have
noticed that the propagation at the direction of these
radials is better than the propagation at the opposite
direction.

Excellent obsrvation! Absolutely true.

>>>i am using for ground the ground system of the
public power corporation with bad results.

Bad idea. The power system's earth is not good for
radios. It also poses a safety hazard to you or any
innocent bystander. Disconnect immediately!

You seem to have a good basic understanding. Could I
suggest that you now read a few books of theory. I
don't know of any texts written in Dutch, but the
RSGB's handbook will have a section on 160metres
wavelength antennas for amateurs. This would help
you.

ReFas
11-08-06, 21:15
Δε συμφωνω με αυτο που λεει για το οριζοντιο κομματι της κεραιας...αν ειναι ετσι τοτε ενα οριζοντιο διπολο χαμηλα ας πουμε 10 μετρα απο το εδαφος δεν θα εκπεμπει?
Οχι μονο θα εκπεμπει αλλα θα ΚΑΜΠΑΝΙΖΕΙ και μαλιστα χωρις ραντιαλ απο κατω.
Την νυχτα βεβαια και για τις συχνοτητες που μιλαμε...μη μπερδευομαστε με πιο πανω που ισχυουν αλλες συνθηκες μεταδοσης.


Αν τρεξεις την κεραια σε καποιο προγραμμα θα δεις τα παραπανω που λεω οπως και το οτι δεν εχεις μεγαλυτερη ακτινοβολια προς την πλευρα των ραντιαλ αν εχεις μονο δυο προς μια κατευθυνση.
Τα ραντιαλ δεν προσφερουνκατι στο διαγραμμα ακτινοβολιας παρα μονο μειωνουν τις απωλειες.

aeonios
11-08-06, 22:34
Δε συμφωνω με αυτο που λεει για το οριζοντιο κομματι της κεραιας...αν ειναι ετσι τοτε ενα οριζοντιο διπολο χαμηλα ας πουμε 10 μετρα απο το εδαφος δεν θα εκπεμπει?
Οχι μονο θα εκπεμπει αλλα θα ΚΑΜΠΑΝΙΖΕΙ και μαλιστα χωρις ραντιαλ απο κατω.
Την νυχτα βεβαια και για τις συχνοτητες που μιλαμε...μη μπερδευομαστε με πιο πανω που ισχυουν αλλες συνθηκες μεταδοσης.


Αν τρεξεις την κεραια σε καποιο προγραμμα θα δεις τα παραπανω που λεω οπως και το οτι δεν εχεις μεγαλυτερη ακτινοβολια προς την πλευρα των ραντιαλ αν εχεις μονο δυο προς μια κατευθυνση.
Τα ραντιαλ δεν προσφερουνκατι στο διαγραμμα ακτινοβολιας παρα μονο μειωνουν τις απωλειες.

Γεια σου Νίκο!

Εχω την αίσθηση πως όσο πιο χαμηλά είναι τόσο το μεγαλύτερο μέρος της ακτινοβολίας μετατοπίζεται προς υψηλότερες γωνίες αν και αγνοώ αν αυτό συμβαίνει και σε συχνότητες κάτω των 3 ΜΗΖ. Οσο για το θέμα των rf grounding όπως είπαμε μακάρι να είχε από κάτω αντί για τσιμέντο, αλατόνερο ή υγρή γη.......υποθέτω πως πρέπει να υπάρχει ανάλογα και την κατασκευή και κάποιο dc grounding...

Αν έχεις κάτι επί αυτού θα ήθελα σίγουρα τη γνώμη σου και αν έχεις κάποιο βιβλίο ακόμα καλύτερα !

Συμφωνώ επίσης για την νύχτα..... και στο ότι τα radials είναι για να μειώσουν τις απώλειες.

Φέτος στον Ιούλιο μπόρεσα να καταλάβω και από πρώτο χέρι (με πολύ πειραματισμό αρκετές μέρες στα 160μ ) πως αυτό που συζητάγαμε σε παλιότερο θέμα για την μεγαλύτερη ένταση του σήματος προς τα μέρη που βάζουμε radials δεν παίζει σε παρόμοιες διατάξεις . Τα radials αντίθετα με το τι λέει ο συνάδελφος στo email του τζιτζικα δεν θα κατευθύνουν το λοβό σε αυτές τις συχνότητες (το τσέκαρα και με ένα άλλο παλικάρι στο eznec). Τελικά λόγω χώρου μπόρεσα να απλώσω δίπολο σε αρκετό ύψος και ησύχασα....


Δυστυχώς ψάχνοντας στα "τεφτέρια μου" δεν μπόρεσα να βρω περισσότερες πληροφορίες για την συγκεκριμένη κεραία που θέλει ο φίλος ο τζιτζικας παρά μόνο τα εμπειρικά πράγματα που έχω μάθει από την τριβή μου με το αντικείμενο. Θεώρησα στα παραπάνω πως η έξοδος του μηχανήματος είναι 50 Ω όταν είπα για το UnUn φίλε Τζίτζικα oπότε άκυρο για το matching έτσι!!

Φιλικά aeonios !

ReFas
12-08-06, 02:11
Γεια σου Αεονιε!
Το eznec χρησιμοποιω και εγω, πολυ καλο και χωρις λεφτα ειναι και το 4nec2 κανωντας και βελτιστοποιηση αλλα ειναι καπως πιο δυσκολο.

Για την κεραια ναι οσο κατεβαινει ανεβαινει ο λοβος πιο ψηλα, αυτο ειναι καλο για εκπομπη τη νυχτα στους 1700 και καλυψη της Ελλαδας, ειναι αχρηστο ομως για τα βραχεα αν θες να ακουστεις Γαλλια ας πουμε.
Ασε που τα κυματα στις μεγαλυτερες συχνοτητες χτυπωντας καθετα την ιονοσφαιρα δεν ανακλωνται αλλα την διαπερνουν και ανακλαση υπαρχει απο μια γωνια και μετα.
Το Antenna book του ARRL ειναι πολυ καλο με δυο μειονεκτηματα για μενα, ενα οτι βασικα οι κατασκευες ειναι για συγκεκριμενη χρηση και συχνοτητες και δευτερο οτι υπαρχει αυτο το καταραμενο 50Ω των πομποδεκτων με κοματια καλωδιο για προσαρμογη, γαμα ματς και αλλα περιοριστικα...

Για πιο θεωρητικα μου αρεσει πολυ το Antennas του John D. Kraus 2ndEd. καποια στιγμη ειχα δει οτι κυκλοφορει μεταφρασμενο.
Πολυ καλο για ολες τις χαμηλες συχνοτητες το Radio Antenna Engineering του Edmund A. Laport παλιο αυτο του 1952 αλλα με πολλες πληροφοριες.
Επισης πολυ καλο βιβλιο το Reflections - Transmission Lines and Antennas του Walter Maxwell αποκαλυπτικο για τα στασιμα ...

Γιώργος Ανώνυμος
13-08-06, 00:35
73,

σε ακούω στα ΑΜ αν είσαι ο ομώνυμος σταθμός...

Καθότι δεν με βλέπω στα ΑΜ να βγαίνω σύντομα επιφυλάσσομαι για μία συνομιλία στα 2Μ εφόσον θα ήθελες αν και απ'ότι καταλαβαίνω είσαι φανατικός των ΑΜ και 160Μ.

Γιώργος
Σιέρρα Κονιάκ... συγνώμη whiskey something!

tzitzikas
22-08-06, 00:55
στο ARRL Antenna Handbook διαβασα τα παρακατω:

By raising the radials above ground most of the current will flow
in the radials, which are good conductors. This allows a
simple radial system to provide a very efficient ground.

τα radials οπως και ο πομπος μας βρισκεται πανω σε 2οροφη ταρατσα. τα radials ειναι απλωμενα
(τα καλωδια των radials ειναι απο 1μισαρι συρμα μονοκλωνο ηλεκτρολογικο με την μονωση τους)
πανω στην ταρατσα.αυτο θεωρειται εδαφος και ειναι καλο να τα ανυψωσουμε κανα δυο μετρα πανω απο την ταρατσα
η ειναι οκ?
επισης στο υπαρχει ενα τμημα εδαφους με χωμα αλλα εχει βαθος κανα μισο μετρο. απο κατω εχει τσιμεντο μετα.
αν θαψουμε εκει κανα μεταλικο πλεγμα π.χ οικοδομων και σε αυτο γειωσουμε το κουτι του πομπου θα προσφερει τιποτα?

οσον αφορα την "inverted L" antenna λεει τα παρακατω:

Because the overall electrical length is made somewhat
greater than λ /4, the feed-point resistance is on the order of
50 ., with an inductive reactance.That reactance is canceled
by a series capacitor as indicated in the figure.

αρα ειναι οντως μεγαλυτερη απο λ/4, και θελει και πυκνωτη σε σειρα.


A single elevated radial can be used for the
inverted L. This changes the directivity slightly.

το radial αλλαζει λιγο την κατευθυντηκοτητα της κεραιας

aeonios
22-08-06, 17:46
Οι unbalanced κεραίες τζίτζικα πάντα επωφελούνται από κάτι τέτοιο εκτός αν μένεις σε βάλτο ή κοντά στην θάλασσα. Παλιότερα είχα δοκιμάσει να καλύψω ένα εμβαδό αρκετών μέτρων γύρω από μια κατακόρυφη με κοτετσόσυρμα που είχα βρει πεταμένο σε κουλούρες.
Μπορείς να πάρεις ιδέες και από αυτό εδώ για το πως να δεσεις ακτινωτά τα ραντιαλς

http://www.dxengineering.com/ProductDetail.asp?ID=47&SecID=109&DeptID=32

GREG
22-08-06, 17:54
Καλα τα ραντιαλ καλες κι οι καθετες καλα και τα μπαλοον δε λεω

αλλα οτι ειναι η οριζοντια δεν ειναι τιποτα αλλο :!: :!: :!: