PDA

Επιστροφή στο Forum : κεραια εκπομπης ακτινοβολια ενισχυση



Γιώργος 231
30-05-09, 07:45
Τι ειναι η ενισχυση μιας κεραιας ?

Επειδη εχω διαβασει αρκετα λαθος πραγματα, θελω να πω, οτι οποιος εκπεμπει με 100 Watt, οτι κεραια και να βαλει, ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΕΚΠΕΜΠΕΙ ΜΕ 100 WATT.

και καλα, αν υπαρχει μια κεραια με 3 db ενισχυση ?
Βαση θεωριας, δεν θα υπαρχει διπλασιασμος της ακτινοβολουμενης ισχυς ?

Απαντηση
ΦΥΣΙΚΑ ΟΧΙ
Τα 100 ειναι παντα 100.

Τοτε, τι ειναι ολα αυτα που γραφουμε ?
Απαντηση

Δειτε ενα απλο παραδειγμα.
Αν παρω ενα διπολο που εκπεμπει κυκλικα, και με καποιο τροπο το κανουμε να εκπεμπει σε 180 μοιρες. Τοτε, απο πισω δεν θα βγαζει "καθολου" ακτινοβολια, και απο μπροστα θα "βγαζει" ακτινοβολια σαν να ειχαμε ενα διπολο με 200 watt.
αυτο ειναι ολο και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ.

Και καλα, αν βαλω 50 κυκλικα διπολα, να εκπεμπουν ολα μαζι, απο που κερδιζω ? απο που χανω ?

Απλα, οσο περισσοτερα διπολα, τοσο μικροτερη η καθ υψος ακτινοβολια. δηλαδη, αν βαλεις 50 διπολα, και απεναντι σου εχεις ενα βουνο, τοτε υπαρχει περιπτωση να σε ακουν κορυφαια στην κορυφη του βουνου και οχι καλα στους προποδες

Αρα τα πολλα db σε μια κεραια, δεν λενε τιποτα απολυτως

Αυτο που παιζει ρολο ειναι, να ξερεις τι θελεις, και να ψαξεις πως μπορεις να ριξεις την ακτινοβολουμενη ισχυ σου εκει που σε ενδιαφερει.

Σε καθε περιπτωση, τα 100 watt ενος πομπου ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ 100 ΚΑΙ ΟΧΙ 100,1 watt.

Οποιος βεβαια, απο τα παραπανω, εβγαλε το συμπερασμα οτι, οι κεραιες δεν παιζουν σπουδαιο ρολο ... KANEI ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ

Ακριβως το αντιθετο, μια κεραια, που εχει υπολογισθει, να καλυπτει τις αναγκες μας, εχει μπει σωστα, και δεν σκορπαει ισχυ στο πουθενα
ΕΙΝΑΙ ΤΟ Α & Ω της σωστης και δυνατης εκπομπης.

ΥΓ
Μιλαω για Συχνοτητες Ραδιοφωνου fm ...

HFProject
30-05-09, 08:15
Λάθος.

Τα 100W ενός πομπού σίγουρα ΔΕΝ μπορούν να είναι 100,1.

Αλλά :

Τα 100W ενός πομπού μπορούν να είναι 80.

Τα καλώδια παρουσιάζουν απώλειες.

Αυτές οι απώλειες σε συνδυασμό με το κέρδος της κεραίας θα μας δώσουν το EIRP (Effective isotropically radiated power).

ReFas
30-05-09, 09:36
Γιώργο 231, σωστά είναι αυτά που λές.
Η ενίσχυση έρχεται απο το μάζεμα του λοβού ακτινοβολίας, δε μπορεί να γίνει αλλιώς.

Κανονικά στις κεραίες θα πρέπει να αναφέρεται ως προς τι έχει ενίσχυση τόσα db.
Συνήθως σαν αναφορά είναι η ισοτροπική κεραία, μια θεωρητική κεραία που εκπέμπει το ίδιο προς όλες τις κατευθύνσεις, μια ακτινοβολία που είναι σαν μια στρογγυλή μπάλλα.
Ετσι το απλό δίπολο έχει ενίσχυση 2,14dbi ακριβώς επειδή δεν εκπέμπει παντού το ίδιο αλλά σε σχήμα 8.
Στο μέσο δηλαδή της ακτινοβολίας του η ένταση του πεδίου είναι 2,14db μεγαλύτερη απο της ισοτροπικής.
Αν βάλεις 6 δίπολα σε κολινεαρ θα πάρεις περίπου 9db μιας και τώρα μαζεύεται πιο πολύ η ακτινοβολία στο κέντρο.
Βάζω και δυο σχετικές εικόνες.

Ολα αυτά βέβαια είναι σε ελεύθερο χώρο, απουσία γης, στη πράξη τα πράγματα είναι αρκετά πιο μπλεγμένα μιας και μπαίνουν στο παιχνίδι η ίδια η γη αλλά και ο γύρω χώρος γενικά με τα λοφάκια με τα κτήρια, κολώνες της ΔΕΗ και γενικά οτι υπάρχει που μπορεί να αλλοιώσει την ακτινοβολία όπως τα ίδια τα καλώδια και ο ιστός που βρίσκεται η κεραία.

jeik
30-05-09, 11:02
Πραγματι , χωρις να ειμαι expert , εβγαλα κι εγω ενα συμπερασμα , αφου εκαψα εκατονταδες ευρω σε βενζινη (την αξια ενος αγορασμενου κεραιοσυστηματος δηλαδη :001_tt2:), δοκιμαζοντας την εξτερμινειτορ 5,15 dbi μπορω υπευθυνα να πω το εξης : Αυτην η ιδιοτητα των κεραιων να αυξανουν την EIRP , ειναι γεγονος αλλα δεν ειναι πανακεια σε ολες τις περιπτωσεις.Βαζεις ενα διπολο 2,14 dbi και μετρας με οργανο σε σταθερο σημειο μια τιμη σηματος (λοβος στρογγυλος) , βαζεις την αλλη 5,15 (λωβος μακροστενος) και σου δειχνει αυξηση του σηματος.Αλλά στην ακροαση των 2 με οχημα , καπου περναει καλυτερα το διπολο παρα η αλλη , σε κοντινη αποσταση , σε μακρυνη ομως περναει η 5,15.Και ειναι και ολα αυτα τα φυσικα εμποδια που αλοιωνουν το λωβο σε απιστευτα σχηματα.
Περισοτερα στο αντιστοιχο θεμα.

Γιώργος 231
30-05-09, 12:01
Ρε παιδια, το γνωριζω οτι οι περισσοτεροι απο εσας τα ξερουν αυτα.

Αλλα οπως κι εγω παλιοτερα, ετσι και σημερα , πολλα παιδια, νεα στο χομπι, εχουν την εντυπωση οτι αν εχουν 40 watt exciter, και βαλουν και 1,2,22 διπολα, και ανεβασουν και 5, 10, 25 μετρα την κεραια τους, θα εκπεμπουν απο 40 watt 1,4 Kwatt :w00t:.

αυτο λεω ειναι λαθος, και τιποτα αλλο.

Ναι υπαρχει περιπτωση τα 40 να παιζουν πολυ καλα, και να σκοτωνουν σε σημα, αλλα σιγουρα αυτο θελει μελετη, σιγουρα δεν ειναι κατι απλο και τελος δεν εχει να κανει με τα db.

Εχω δει νομιμους σταθμους, να βγαζουν διπολα για να καλυψουν περισσοτερη περιοχη.
Εχω δει νομιμους σταθμους, να βαζουν κεραιες και μετα απο λιγο να τις πετανε.
Εχω δει , οπως πολλοι απο εσας 1002 μπουρδες.

Δυστυχως, ειμαστε λιγοι σημερα, αυτοι που εχουμε ελευθερες συχνοτητες και κανουμε πειραματα για το ποια κεραια "παιζει" καλυτερα.

Οπως ειπε και ο Δημητρης, αν στην μελετη μπουν και δεδομενα - παραμετροι, ληψης,...κλπ .... "το χασαμε το κορμι πατριωωωτη" :lool:

Ξανα λεω τα 100 watt θα ειναι παντα 100 και οχι 100,1
και με αυτο ως δεδομενο, ας ριχνουμε αυτα τα 100, εκει που πρεπει, και οχι στο πουθενα.

WIZARD
30-05-09, 15:20
Ετσι το απλό δίπολο έχει ενίσχυση 2,14dbi ακριβώς επειδή δεν εκπέμπει παντού το ίδιο αλλά σε σχήμα 8.

ενα απλο διπολο εχει απολαβη 0,7 db με 75Ωμ καθοδο


Γιώργος 231
Αλλα οπως κι εγω παλιοτερα, ετσι και σημερα , πολλα παιδια, νεα στο χομπι, εχουν την εντυπωση οτι αν εχουν 40 watt exciter, και βαλουν και 1,2,22 διπολα, και ανεβασουν και 5, 10, 25 μετρα την κεραια τους, θα εκπεμπουν απο 40 watt 1,4 Kwatt

Με μια πολυ καλη κεραια ,τελεια συντονισμενη ,χωρις απωλειες κτλ
εχεις , καποιο μικρο οφελος αλλα οχι ,και καλα το εγραψες
απο 40 watt σε 1,4 Kwatt....... :001_rolleyes: :lool:

sigmacom
30-05-09, 18:15
Τα είπε όλα ο Nίκος (ReFas). Πρέπει να διευκρινίζεται από τους κατασκευαστές και γενικότερα απ' όποιον θέλει να αναφερθεί στο κέρδος μιας κεραίας: dB, ναί, αλλά ως προς τι??? Τα dB είναι μια λογαριθμική κλίμακα που από μόνη της δεν λέει τίποτα.

Για το κέρδος των κεραιών, η κανονική βάση είθισται να είναι η ισοτροπική κεραία, την οποία περιέγραψε ήδη ο Νίκος. Την έχουμε ως σημείο αναφοράς λέγοντας ότι έχει κέρδος 0 dBi (προσέξτε το "i" στο τέλος = dB σε σχέση με την isotropic κεραία).
Πολλοί χρησιμοποιούν ως σημείο αναφοράς το λ/2 δίπολο, το οποίο έχει κέρδος 2.14dBi (2.14 dB σε σχέση με την ισοτροπική κεραία), και έτσι έχουμε τη μονάδα μέτρησης dBd (dB σε σχέση με το dipole). Οπότε λέμε ένα δίπολο λ/2 = 0dBd = 2.14 dBi.

Δίνοντας 100W σε μια κεραία με κέρδος 10dBi, τότε έχουμε 1kW EiRP (Effective isotropic Radiated Power) και όχι 1kW πομπό!!! Απλά η ακτινοβολούμενη ισχύς μας ισούται σαν να παίζαμε με 1 kW πομπό και ισοτροπική κεραία (0 dBi).

Γιώργος 231
30-05-09, 18:56
Δίνοντας 100W σε μια κεραία με κέρδος 10dBi, τότε έχουμε 1kW EiRP (Effective isotropic Radiated Power) και όχι 1kW πομπό!!! Απλά η ακτινοβολούμενη ισχύς μας ισούται σαν να παίζαμε με 1 kW πομπό και ισοτροπική κεραία (0 dBi).

Κωστα, δεν διαφωνω με την θεωρια της ενισχυσης,
ουτε φυσικα με τον τροπο που την εκφραζουμε

ΑΛΛΑ, αν εχεις μια κεραια με 10 dbi ενισχυση, τοτε θα εχεις μεν 1 kwatt ακτινοβολουμενη ισχυ
ΑΛΛΑ,
προς καποια διευθυνση (σε 3D διασταση) θα εχεις - 20 dbi ενισχυση ... ΔΗΛΑΔΗ ΜΟΝΟ 10 WATT ακτινοβολουμενης ισχυος.

Διαφωνεις ?

Αν ηταν τα πραγματα τοσο απλα, δηλαδη η καλη κεραια ειναι αυτη με την μεγαλη απολαβη, τοτε στα βουνα θα υπηρχαν 78 διπολα σε καθε σταθμο.
Δεν ειναι τα πραγματα τοσο απλα.
Δηλαδη, καποια διπολα που παιζουν κυκλικα-σφαιρικα , και εχουν απολαβη -3 db, γιατι καποιοι σταθμοι τα επιλεγουν ?
Αλλου ειναι το θεμα.
Αν θελεις να εχεις απο 100 watt , ακτινοβολουμενη 1 kwatt, τοτε θα δεχθεις, οτι σε καποια πλευρα-διευθυνση θα εκπεμπεις ΜΟΝΟ με καποια mwatt.

Διαφωνεις ?

electron
30-05-09, 19:43
Νομίζω ότι όλοι μας λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια. Το γεγονός ότι κάποιο κεραιοσύστημα μας έκανε τα 10watts να ακούγονται ως 1Kw, σε δεδομένο σημείο, δεν σημαίνει ότι από το πουθενά φτιάξαμε ένα linear ισχύος 1000watts. Σημαίνει ότι η κεραία μας έδωσε την δυνατότητα να ακουγόμαστε έτσι.
Αυτό τελικά πρέπει να κρατήσουμε για να μην μπλέκουμε περίσσοτερο κάποιον που δεν έχει καταλάβει το πνεύμα της ενίσχυσης μιας κεραίας. Θυμάμαι κάποτε πιτσιρίκος όταν διάβαζα ένα τεύχος της ΤΕ όπου είχε τα σχέδια 2 κεραισυστημάτων, ένα με μια collinear 10 διπόλων και μια άλλη με yagi των 2. Διάβαζα ότι αυτή με τα 10 δίπολα κυκλικής έκανε δεκαπλλασιασμό της ισχύος του σήματος ένος πομπού και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση γιατί πίστευα ότι είχαν <ανακαλύψει> το αεικίνητο. Αργότερα κατάλαβα ότι η φιλοσοφία της ενίσχυσης μια κεραίας είναι το πόσο και που θα περάσει το σήμα σου.

Γιώργος 231
30-05-09, 19:53
Νομίζω ότι όλοι μας λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια. Το γεγονός ότι κάποιο κεραιοσύστημα μας έκανε τα 10watts να ακούγονται ως 1Kw, σε δεδομένο σημείο, δεν σημαίνει ότι από το πουθενά φτιάξαμε ένα linear ισχύος 1000watts. Σημαίνει ότι η κεραία μας έδωσε την δυνατότητα να ακουγόμαστε έτσι.
Αυτό τελικά πρέπει να κρατήσουμε για να μην μπλέκουμε περίσσοτερο κάποιον που δεν έχει καταλάβει το πνεύμα της ενίσχυσης μιας κεραίας. Θυμάμαι κάποτε πιτσιρίκος όταν διάβαζα ένα τεύχος της ΤΕ όπου είχε τα σχέδια 2 κεραισυστημάτων, ένα με μια collinear 10 διπόλων και μια άλλη με yagi των 2. Διάβαζα ότι αυτή με τα 10 δίπολα κυκλικής έκανε δεκαπλλασιασμό της ισχύος του σήματος ένος πομπού και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση γιατί πίστευα ότι είχαν <ανακαλύψει> το αεικίνητο. Αργότερα κατάλαβα ότι η φιλοσοφία της ενίσχυσης μια κεραίας είναι το πόσο και που θα περάσει το σήμα σου.

Πολυ σωστα το εγραψες.
Αυτο το "δεδομενο σημειο" τα λεει ολα.
Γιατι απο την αλλη, στο ιδιο κεραιο συστημα , σε αλλο "δεδομενο σημειο", η ισχυς που θα στελνεις, θα ειναι 0.

sigmacom
31-05-09, 00:12
ΚωσταΣτέλιος, παρακαλώ! :001_tt2:


ΑΛΛΑ, αν εχεις μια κεραια με 10 dbi ενισχυση, τοτε θα εχεις μεν 1 kwatt ακτινοβολουμενη ισχυ
ΑΛΛΑ,
προς καποια διευθυνση (σε 3D διασταση) θα εχεις - 20 dbi ενισχυση ... ΔΗΛΑΔΗ ΜΟΝΟ 10 WATT ακτινοβολουμενης ισχυος.

Διαφωνεις ?Καθόλου, είναι έτσι όπως ακριβώς το περιγράφεις!


Αν ηταν τα πραγματα τοσο απλα, δηλαδη η καλη κεραια ειναι αυτη με την μεγαλη απολαβη, τοτε στα βουνα θα υπηρχαν 78 διπολα σε καθε σταθμο.
Δεν ειναι τα πραγματα τοσο απλα.
Δηλαδη, καποια διπολα που παιζουν κυκλικα-σφαιρικα , και εχουν απολαβη -3 db, γιατι καποιοι σταθμοι τα επιλεγουν ?
Αλλου ειναι το θεμα.
Αν θελεις να εχεις απο 100 watt , ακτινοβολουμενη 1 kwatt, τοτε θα δεχθεις, οτι σε καποια πλευρα-διευθυνση θα εκπεμπεις ΜΟΝΟ με καποια mwatt.

Διαφωνεις ?Ούτε εδώ διαφωνώ! Η επιλογή του κεραιοσυστήματος και του λοβοδιαγράμματός του γίνεται ΠΡΩΤΑ με βάση του τι θες να καλύψεις, και ΜΕΤΑ υπολογίζεις τι ισχύ πρέπει να δώσεις σε αυτό το κεραιοσύστημα για να έχεις την επιθυμητή στάθμη στις περιοχές που θα "βγαίνει" το λοβοδιάγραμμά σου. Οι περισσότεροι βέβαια κάνουν το ανάποδο και φυσικά παιδεύονται ολίγον τι...:001_unsure:

Υ.Γ. Γιώργος 231, μήπως κατά λάθος έκανες quote το δικό μου post? Επειδή δεν διαφωνούμε (και δε με λένε Κώστα! :) )

jeik
31-05-09, 01:59
Εχω και τους δικους μου εδω που βαζουν κολινεαρ με 2 κατευθυνομενες να κοιτανε σε γωνια 90% :001_tt2: :001_tt2: :001_tt2: :001_tt2: , λωβος του κ#$*λου :001_tt2: :001_tt2: , κι οτι κατσει.

Γιώργος 231
31-05-09, 02:30
Στέλιος, παρακαλώ! :001_tt2:

Καθόλου, είναι έτσι όπως ακριβώς το περιγράφεις!

Ούτε εδώ διαφωνώ! Η επιλογή του κεραιοσυστήματος και του λοβοδιαγράμματός του γίνεται ΠΡΩΤΑ με βάση του τι θες να καλύψεις, και ΜΕΤΑ υπολογίζεις τι ισχύ πρέπει να δώσεις σε αυτό το κεραιοσύστημα για να έχεις την επιθυμητή στάθμη στις περιοχές που θα "βγαίνει" το λοβοδιάγραμμά σου. Οι περισσότεροι βέβαια κάνουν το ανάποδο και φυσικά παιδεύονται ολίγον τι...:001_unsure:

Υ.Γ. Γιώργος 231, μήπως κατά λάθος έκανες quote το δικό μου post? Επειδή δεν διαφωνούμε (και δε με λένε Κώστα! :) )

Στελιο, σορρυ, σε εγραψα Κωστα :001_unsure:

Γιώργος 231
31-05-09, 02:43
Εχω και τους δικους μου εδω που βαζουν κολινεαρ με 2 κατευθυνομενες να κοιτανε σε γωνια 90% :001_tt2: , λωβος του κ#$*λου , κι οτι κατσει.

Δημητρη, ξερεις οτι κι εγω οπως κι εσυ, θα καναμε τετοια πειραματα, κι αν κατσει ... εκατσε.

Ομως, να κανει τετοια πειραματα ενας επαγγελματιας ... ειναι .... τι να πω ...

Ακομα κι εμεις, αν ανοιγαμε μια τετοια Μπισνα (σταθμο με εσοδων - εξοδων), το τελευταιο που θα καναμε , θα ηταν πειραματα με 3/4 και G.P.

Με απλα λογια, οι "δικοι σου" δεν ξερουν που πανε τα τεσσερα, και οπως ωραια ειπες, "κι οτι κατσει"

Ισως επειδη θα εχουν εσοδα απο αλλες εργασιες, δεν δινουν βαρος, σε αυτο που λεει το μαρκετινκ "αξια στον πελατη",
Αφου ο πελατης πληρωσε το σποτ και νομιζει οτι θα το ακουσουν σε 2 πολεις, ας το ακουσουν σε μια, τι πειραζει ?
τα ευρω τα πηραμε :wiink:

Γαληνίτης
31-05-09, 12:03
Αναφέρθηκαν πολλά και ενδιαφέροντα, σωστά :001_smile: και μη:confused1:.
Ας επιχειρήσουμε να ξεκαθαρίσουμε μερικά βασικά και απλά πράγματα, για αποφυγή σύγχυσης και εσφαλμένων εντυπώσεων:
Η κεραία εκπομπής είναι μια παθητική και όχι ενεργή διάταξη, όπως ο ενισχυτής. Δεν είναι ενισχυτής για να κάνει "ενίσχυση", ούτε ...λαχείο για να φέρνει "κέρδος" :001_rolleyes:!
Η σωστή έκφραση είναι απολαβή (gain). Όχι σε σχέση με την ισχύ εισόδου, με την οποία τροφοδοτείται η κεραία, αλλά σε σύγκριση με μία άλλη κεραία. Kαι ακριβέστερα κατευθυντική απολαβή, διότι το gain έχει σχέση με την κατευθυντικότητα και το διάγραμμα ακτινοβολίας. Το gain δεν είναι απόλυτο, αλλά σχετικό μέγεθος και εκφράζεται σε dB.
Καμμία κεραία δεν μπορεί να έχει gain σφαιρικά, παντού, σε όλες τις κατευθύνσεις. Το gain σε μια κατεύθυνση συνεπάγεται πάντα ελάττωση της ακτινοβολίας σε άλλες κατευθύνσεις.
Μια κεραία έχει gain έναντι μιας άλλης κεραίας, όταν συγκεντρώνει στην ίδια συγκεκριμένη κατεύθυνση περισσότερη ακτινοβολία. Αν δεν αναφέρεται η κατεύθυνση, τότε το gain αφορά την κατεύθυνση (ή τις κατευθύνσεις) της μέγιστης ακτινοβολίας.
Όταν λέμε ότι μια κεραία έχει πχ. 3dB gain, δεν λέμε κάτι συγκεκριμένο. Πρέπει απαραίτητα να αναφέρουμε και την κεραία αναφοράς. Πχ. 3dBi=3dB έναντι ισοτροπικής (θεωρητικής) κεραίας. 3dBd=έναντι διπόλου λ/2. Ή έναντι μιας άλλης γνωστής κεραίας, πχ. της λ/4 ή 5λ/8 ground plane κλπ.
Πολλοί κατασκευαστές για λόγους εντυπωσιασμού δίνουν ένα "ξεκάρφωτο" :001_tt2: νούμερο σε dB, αποφεύγοντας να αναφέρουν την κεραία αναφοράς (ή την κατεύθυνση αναφοράς).
Το gain δεν είναι πανάκεια. Μια κεραία με μεγάλο gain, μπορεί σε μια συγκεκριμένη εγκατάσταση να υστερεί σε ακτινοβολία. Λόγω απωλειών, φυσικών εμποδίων κλπ. Μια κεραία δεν κρίνεται αποκλειστικά και μόνο από το gain. Υπάρχουν πολλές άλλες σημαντικές παράμετροι (απόδοση ακτινοβολίας, ενεργός επιφάνεια ακτινοβολίας, F/B, εύρος ζώνης , ευκολία συντονισμού και προσαρμογής κλπ.). Επίσης μηχανικές ιδιότητες (ποιότητα και ευκολία κατασκευής, αντοχή στον άνεμο, την υγρασία κλπ., σταθερότητα, μέγεθος, εμφάνιση, βάρος κλπ.).