διαφορα φασης

[geomariolis]

καλησπερα
ηθελα να ρωτησω αν ξερει καποιος να μου πει οτι εαν εχουμε ενα τριφασικο μοτερ και ξεκιναει με ενα ρυθμιστη στροφων 440ac 60Ηz και ρυθμισουμε τον inverter στα 54 Ηz να ξεκουμπωνει τον breaker που δινει o inverter και να κουμπωνει ενας αλλος breaker ο οποιος τροφοδοτει τον κινητηρα απο την γεννητρια με 440 60Hz πανω σε αυτην την αλλαγη τι προκειται ναγινει?
Γιατι οπως καταλαβαινετε υπαρχει μια διαφορα φασης κατα 6Hz.Συν τοις αλλοις τελικα δεν γνωριζουμε που κουμπωνει ο δευτερος διακοπτης.αν π.χ ειναι οι κυματομορφες την στιγμη που κουμπωνει ο διακοπτης ειναι και οι δυο θετικες η η μια απο αυτες ειναι αρνητικη.
Το προβλημα μου ειναι οτι τριπαρει ο breaker απο θερμικο.και ρωταω τελικα αν σε διαφορα φασης στο τριφασικο,η διαφορα μπορει να ειναι τελειως αντιθετη ( θεμα τυχης οταν κουμπωσει ο δευτερος breaker), καταναλωνει πολυ περισσοτερο ρευμα ο κινητηρας εστω στιγμιαια.

[xrhstosmp]

χωρις να ειμαι ειδημονας στα inverters (η αληθεια ειναι πως δεν εχω ασχοληθει καθολου) θα σου πω κατι ασχετο.προφανως κατα τη στιγμη της αλλαγης, οι φασεις δεν ταυτιζονται ακριβως, αυτα τα 6hz διαφορα και καποιες φορες δινοντας απ'ευθειας παροχη στρεφεις το μαγνητικο πεδιο αναποδα (τεινεις να αντιστρεψεις τη φορα του κινητηρα δλδ με αποτελεσμα κατι περιπου ιδιο με Υ/Δ που το ενα ρελαι εχει αναποδα τις φασεις απο το αλλο) επειδη εκανα κατι λιγο στα βαπορια σκεψου αν μπορουν να συγχρονιστουν 2 γεννητριες με 6 hz διαφορα... δε νομιζω... στα 6 hz το συχρονοσκοπιο θα γυρναει με 6 στροφες το δευτ/το ...λογικος ανθρωπος δε θα παταγε το μπουτον να τις παραλληλισει. χωρις να εχω παρομοια εμπειρια λεω πως τετοιο <<μπαι πας>> δε νομιζω να γινεται.... ή μαλλον καλυτερα πως για να γινει θα πρεπει να συγχρονιστουν και να συμπεσουν οι φασεις πρωτα και μετα να γινει η μεταγωγη.

φιλικα χρηστος

[CITRO]

Μην το κάνεις αυτό θα γίνει ένας αχταρμάς στο MOTer απο ασύμμετρες τάσεις κύκλικά ρευματα πολλες αρμονικές μεγάλες ταλαντωσεις και ασυμμετρες ροπες.Αν τα ρεύματα είναι μεγάλα μπορεί να κινδυνεψεις ασχημα!Στο εργαστήριο στο πολυτεχνείο μια φορα έγινε λάθος στο συχρονισμό και μια γεννήτρια βάροθσ 100 κιλών εκτοξευτικε στα 10 μετρα πανω σε ένα αμάξι κάνοντας μια τρύπα στο τοιχο.Αν έχεις μεγάλα ρεύματα εχεις τεράστιες ροπές..Απο κει και Περα τα αλλα τα αφήνεις στο θεό.

Ουτε για αστείο να τις βάλεις ασυχρόνιστες!

[xrhstosmp]

φιλε citro δε μιλαει για συγχρονισμο γεννητριων ο φιλος μας, αυτο το ανεφερα εγω ως παραδειγμα (και μεταξυ μας αν ειναι συναδελφος του εμπορικου ναυτικου εχει κανει περισοτερους συγχρονισμους γεννητριων απ'οτι ολοι οι καθηγητοφοιτητες πολυτεχνειων παγκοσμιως :p ) για ενα ινβερτερ και ενα κυκλωμα παρακαμψης του μιλαει αν διαβασεις ποιο προσεκτικα....
φιλικα χρηστος

[geomariolis]

φιλοι
μιλαω οπως λεει και ο χρηστος για ενα κυκλωμα παρακαμψης.οχι φυσικα για γεννητριες.χρηστο αυτο ακριβως σκεφτηκα και εγω.σαν παραδειγμα τις ηλεκτρομηχανες πηρα που οταν ειναι αυγχρονιστες κανουν reverse power.την ιδια συμπεριφορα νομιζω εχει και ο κινητηρας.γνωριζετε αγαπητοι φιλοι αν υπαρχει καποιο εξαρτημα που να μπορω να οδηγησω τον ρυθμιστη στροφων,π.χ να βγαζει μια αναλογικη εξοδο με setpoint τα 60Hz και τοτε να δωσω την εντολη να κουμπωσει ο breaker παρακαμψης και να ξεκουμπωσει αυτος του ρυθμιστη στροφων?υπ'οψιν μιλαμε για μοτερ 100kw αντλια νερου
παντως σας ευχαριστω

[xrhstosmp]

φιλε μου δε νομιζω να λυθει το προβλημα ετσι απλα.... :( και στα 60 χερτζ να φτασει το ινβερτερ ποιος σου λεει οτι οι φασεις θα συμπεσουν (R -R ,S-S,T-T) ? το ξαναλεω ειμαι ασχετος απο ινβερτερς μπορει λοιπον να λεω βλακειες αλλα η γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να μπει μια διαταξη ομοια με εκεινη που εχουν οι γεννητριες για τον αυτοματο συγχρονισμο.. απορια: γιατι θελεις να παρακαμψεις το ινβερτερ? για να δουλευει μονο στην εκκινηση και να ξεκουραζεται η για αλλο λογο? παντως νομιζω πως αν ειναι για να ξεκουραζεται πιστευω πως το ιδιο το ινβερτερ εχει καποιου ειδους παρακαμψη του εαυτου του οταν πιανει τη μεγιστη συχνοτητα του.. (οι ειδημονες να με συγχωρεσουν αν λεω κουφα ε!)

[geomariolis]

χρηστο ακριβως θελω να δουλευει στην εκκινηση το ινβερτερ και μετα να ξεκουραζεται.για να μην ξεκιναει αποτομα η μπαλλαστ αντλια.θελω φασιμετρα και υπομονη να κανω εναν αυτοματισμο να κουμπωνουν συμφασικα.συμφωνω απολυτα μαζι σου λοιπον και σε ευχαριστω που με βοηθησες.

[xrhstosmp]

χρηστο ακριβως θελω να δουλευει στην εκκινηση το ινβερτερ και μετα να ξεκουραζεται.για να μην ξεκιναει αποτομα η μπαλλαστ αντλια.θελω φασιμετρα και υπομονη να κανω εναν αυτοματισμο να κουμπωνουν συμφασικα.συμφωνω απολυτα μαζι σου λοιπον και σε ευχαριστω που με βοηθησες.


συγνωμη για το θαρρος (θρασος) βρε Γιωργο αλλα... ξερω γω? μπαλαστ ειναι...ποση ωρα θα δουλεψει?ταπεινη μου γνωμη πως ειναι περιττη η παρακαμψη.. εκτος βεβαια αν ειναι τρυπια τα φορ πικ και σαβουρωνεις συνεχεια :001_tt2::001_tt2::001_tt2::001_tt2:

και κατι που σκεφτικα τωρα... δε μας λες την μαρκα/τυπο του ινβερτερ, να το ψαξω λιγο κιεγω μιας που εχει ενδιαφερον το θεμα... μηηηηπως και βρουμε καμοια λυση?

[tomka]

Εχω δει σε πολλες εφαρμογες να παρακαμπτουν το inverter ή τον ομαλο εκκινητη. Αυτο το κανουν σε εφαρμογες που το inverter χρησιμοποιειται για την εκκινηση του κινητηρα. Σε εφαρμογες που εχουμε μεγαλους κινητηρες και "βαριες" εκκινησεις. Οταν ο κινητηρας εκκινησει και πιασει τις στροφες λειτουργιας του τοτε δεν υπαρχει λογος να λειτουργει ο κινητηρας μεσω του inverter η του εκκινητη. Κι αυτο για να μην καταπονειται το inverter και για να μην φθειρεται.

[geomariolis]

χρηστο η εγκατασταση εγινε απο ενα φιλο και το μονο που ξερω ειναι οτι ειαι της omron αλλα δεν γνωριζω τον τυπο του.παντως τελικα και γω εχω καταληξει σε αυτο που λες.μπαλλαστ ειναι ποσο θα δουλεψει η ατιμη?
φιλε τομκα θυμασαι τοτε αφου το εχεις δει πως ειχαν αποφυγει αυτο που εχουμε παθει εμεις?να μας πεφτει ο κυριος διακοπτης απο υπερφορτωση δλδ και να καταπονειται ασχημα το mechanical seal λογω αποτομης ροπης?και ολα αυτα πανω στο κουμπωμα του δευτερου κυριου ρελε παρακμψης?

[tomka]

Και για ποιο λογο θες να γινεται η παρακαμψη στα 54Hz και οχι στα 60? Δηλαδη αν ρυθμισεις το inverter να παει μεχρι τα 60Hz και μετα να γινεται η παρακαμψη τι προβλημα υπαρχει. Αν μπορεις εξηγησε το λιγο καλυτερα....

[geomariolis]

ναι θα κουμπωσει στα 60Ηz αλλα πρεπει να υπαρξει καποιο φασιμετρο που θα αναγνωρισει την ταυτιση των φασεων και να ρυθμισει ετσι τον ρυθμιστη στροφων π.χ να τον μειωσει η να τον αυξησει ετσι ωστε να κουμπωσουνε συμφασικα.οχι στα 54.αλλα φοβαμαι μην τυχον εχει προβλημα ο ρυθμιστης αν κουμπωσει ταυτοχρονα με τον αλλο διακοπτη.επισης εχω αλλη μια απορια.δημιουργουνται τιποτα θορυβοι απο τον ρυθμιστη ετσι ωστε να ριχνει τον breaker?

[geomariolis]

τομκα ακουσε πως εχουν τα πραγματα ακριβως.υπαρχουν τρεις αντλιες θαλασσας η καθε μια γυρω στα 100 kw.μπηκαν inverter για να κανουν ομαλη εκκινηση.ρυθμιστηκαν στα 54Hz να κοβουν και μετα απο 100 msec να κουμπωνουν οι διακοπτες σε τριγωνο κανονικα δηλαδη αφου τα μοτερ εχουν παρει στροφες.η πρωτη αντλια οκ(και αυτο ειναι το περιεργο).η δευτερη και η τρτη ριχνουν τους διακοπτες.βγαλαμε τα ελλειψεως τασης.παλι τα ιδια.οι διακοπτες ειναι instant trip που δεν πρεπει γιατι κανονικα πρεπει να μπουν thermal οι οποιοι εχουν καποια χρονικη καθυστερηση.αλλα δεν καταλαβαινω γιατι γινεται αυτο :confused1: αφου εχει ξεκουμπωσει ο ινβερτερ και μετα απο 100 msec κουμπωνει ο αλλος δεν εχω προβλημα απο φασεις.ετσι νομιζω.και τελικα ιδου η απορια.στην πρωτη αντλια γιατι γινεται κανονικα η εναλλαγη ενω αν παμε να βαλουμε δευτερη τοτε αρχιζουν τα οργανα.και αυτο με εναλλαξ ανλτιες καθε φορα.

[CITRO]

φιλε citro δε μιλαει για συγχρονισμο γεννητριων ο φιλος μας, αυτο το ανεφερα εγω ως παραδειγμα (και μεταξυ μας αν ειναι συναδελφος του εμπορικου ναυτικου εχει κανει περισοτερους συγχρονισμους γεννητριων απ'οτι ολοι οι καθηγητοφοιτητες πολυτεχνειων παγκοσμιως :p ) για ενα ινβερτερ και ενα κυκλωμα παρακαμψης του μιλαει αν διαβασεις ποιο προσεκτικα....
φιλικα χρηστος

Οκ δεν το ξέρω και σε πολύ βάθος τη συγκεκριμένη εφαρμογή αλλα όταν συνδέεις μια έξοδο 60 hz ταυτόχρονα με μια έξοδο Inverter 54 hz την ίδια στιγμή δεν μιλαμε για συνχρονισμο?ΚΑι ο inverter σαν γεννητρια δεν προσομειώνεται?

[geomariolis]

citro το εχουμε ξεκουμπωσει το ινβερτερ απο την τροφοδοσια και το κουμπωνουμε μετα απο 100 msec αρα δεν εχει να κανει με τη συχνοτητα.και παλι το εχουμε κανει και στα 60 ταυτοχρονα αλλα παλι τα ιδια.

[xrhstosmp]

θα πω αλλη μια <<χαζομαρα>> .... φιλε Γιωργο δε δοκιμαζεις στο ρελαι της παρακαμψης να αντιστρεψεις δυο φασεις? αν γινει μπαμ θα ειναι μεγαλο παντως γιαυτο πρωτου το κανεις (αν το κανεις) δοκιμασε με κανενα φασιμετρο τη διαδοχη των φασεων κατα την εκκινηση και στην εξοδο του ινβερτερ και στην εισοδο του ρελαι παρακαμψης αν ειναι η ιδια.. αν ειναι ιδια καλυτερα να μην κανεις την αναστροφη των φασεων ..

[tomka]

Καλημερα...

Γιωργο αν μπορεις δωσε περισσοτερες πληροφοριες σχετικα με την εγκατασταση. Ενα απλο σχεδιαγραμμα αν ειναι ευκολο.....

[DIOGENIS]

Αν κατάλαβα από όλη την συζήτηση.

Θέλεις αφού πιάσει τις στροφές ο κινητήρας, και για να μην έχεις μεγάλα ρεύματα εκκίνησης φυσικά να βάλεις ένα inverter και μετά να το κουμπώσεις κατευθείαν στο τριφασικό.

Το μόνο που χρειάζεσαι είναι έναν ομαλό εκηνητή soft – start. Θα κάνει αυτό που λες και μετά μόνο του κουμπώνει εσωτερικά στο δίκτυο. Δηλαδή βγαίνει εκτός. Και ξαναμπαίνει όταν θέλεις να κλίσεις το μοτέρ. Έχει σε ότι κιλοβάτ θέλεις….

.

[fpolitis]

Γιώργο καλησπέρα και χρόνια πολλά,
Όπως τα λες, το πρόβλημα, μου φαίνεται ότι είναι στο ένα απο τα κάτωθι, βέβαια έαν έχεις το σχέδιο (electrical drawing) θα μπορούσα να βοηθήσω περισσότερο.

1) Εχει μπει λάθος ισχύ διακόπτη, αλλά της πρώτης αντλίας έχει χαλάσει. Θα έπρεπε να έχει διακόπτες κίνησης και όχι διακόπτες φωτισμού, λόγω ότι της κίνησης αντέχουν για κάποιο μικρό χρόνο το Ντεμαράζ, από 200% έως 800% ονομαστικής ρεύματος του μοτέρ.

2) το εξωτερικό ρελε, δεν ειναι σε συμφασικότητα με την έξοδο του inverter, και εννοω R S T και καμία σχέση με τη συχνότητα. Το ίδιο συμβαίνει με το Υ/Δ τι στιγμή της μεταγωγής από Υ σε Δ, όπου υπαρχει "ασυμφασικότητα" μεταξύ παροχής και ρότορα μοτερ (κλωβού, παρουσιάζει υψηλό ρεύμα και αρμονικές, αλλά δεν τριπάρει το διακόπτη και έρχεται σε msec εως sec σε αρμονια με τις φάσεις, εξαρτομενο απο τη μάζα του ρότορα, άλλο χρόνο έχει 1KW άλλο χρόνο 200KW)

3) Την ώρα της μεταγωγής, (inverter -> relay), το ρελε κουμπώνει πριν βγει εκτός το inverter. δοκίμασε να αποσυνδέσεις το ρελε (πηνιο) και ξεκίνα το κανονικά, θα πρέπει μετα από Χ χρόνο να σταματήσει το μοτέρ και τίποτα άλλο να μη συμβεί (τριπ διακόπτη). Πρόσεξε όμως μην έχει καμία ασφαλιστική δικλείδα για το inverter ως προς το ρελε. κάπιοι σχεδιασμοί εχουν υπολογίσει το INVERTER για μερική λειτουργία (μόνο για την εκκίνηση και όχι για παραμονη στο κύκλωμα), για μείωση κόστους.

4) Λογικά, στη παύση του μοτέρ, δεν χρειάζεται ο inverter, οπότε δεν συμετέχει παρά μόνο στην εκκίνηση

5) Δες μόνο, μήπως, λέω, μήπως και υπάρχει διάταξη στο inverter που ελέγχει στροφές (οπτικό ή στροφόμετρο ή μαγνητικό) όπου "βλέπει" πόσες στροφές έχουν αναπτυχθεί για να κάνει την απενεργοποίηση του inverter. Λογικά δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται τέτοια κίνηση από το κύκλωμα, δηλαδή, επιτρέπει να ενεργοποιηθή το ρελέ, εαν πρωτίστος δεν έχει επιβεβαιωθή η απεμπλοκή του inverter, αλλά ποτέ δεν ξέρεις

Εαν κάποια από τα ανωτέρω συντρέχουν ή όχι, και όποια περισσότερη πληροφορία υπάρχει, εν σχέση των ανωτέρω (αυτά νομίζω ότι αφορούν την ανωτέρω περίπτωση), ώστε να μπορέσω να βοηθήσω πιο πολύ

Φιλικα
Φώτης