Επιστροφή στο Forum : Φωτοβολταικά vs Φυσικό αέριο
Πριν 3 χρόνια άλλαξα τη θέρμανση από πετρέλαιο σε φυσικό αέριο. Το χρησιμοποιώ μόνο για θέρμανση προς το παρόν.
Μέχρι τότε χάλαγα 1636 λίτρα πετρέλαιο (περίπου) (1636 *0,55 το λίτρο= 900Ευρώ).
Για τους μήνες Νοέμβριο, Δεκέμβριο, Ιανουάριο, Φεβρουάριο, Μάρτιο. (5 μήνες, 150 μέρες)
Το φυσικό αέριο, είναι, σύμφωνα με τις εταιρείες που το πουλάνε, 20% φθηνότερο. Υποθέτω, εννοούν, ότι θα είναι σαν να ξοδεύω 1636-20%=1308 λίτρα (720 ευρώ).
326 λίτρα λιγότερα.
Σύμφωνα με αυτό το site: ( http://www.natural-gas.com.au/about/references.html )
Πετρέλαιο θέρμανσης:
46 GJ/Ton (=46000 MJ/Ton), και επειδή 1kWh = 3.6 MJ, 46000/3,6=12777 kWh =12777 kWh/Ton
Τα 326 λίτρα πετρέλαιο που γλιτώνω, αντιστοιχούν σε περίπου 12777/3=4259 kWh.
Για τη μετατροπή σε φυσικό αέριο, όλα μαζί, κόστισαν 4000 ευρώ.
ΑΝ αντί να έβαζα φυσικό αέριο, κρατούσα το πετρέλαιο και είχα βάλει ΚΑΙ φωτοβολταϊκά, θα ήμουν κερδισμένος ή χαμένος;
Για να πετύχω την ίδια μείωση πετρελαίου (326 λίτρα το χρόνο), θα πρέπει να φτιάξω σύστημα φωτοβολταϊκών που να μου παρέχει ηλεκτρική ενέργεια σε ένα ηλεκτρικό καλοριφέρ λαδιού ,καθημερινά, ώστε αυτό να μου δίνει ΘΕΡΜΑΝΤΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ίση με: 4259 kWh/150 = 28 kWh.
Αν το ηλεκτρικό καλοριφέρ λαδιού έχει απόδοση 60% (υποθέτω, δεν ξέρω) τότε για να πάρω θερμαντική ενέργεια 28 kWh πρέπει να δώσω στο καλοριφέρ ηλεκτρική ενέργεια (καθημερινά) 47kWh.
Το καλοριφέρ θα ναι αναμμένο 24 ώρες το 24ωρο (ναι καλά διαβάσατε).
47 kW σε μία ώρα.
47kWh/24h = 1,95kW.
Συνεχίζω με αυτό (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=344999&postcount=17) ως οδηγό.
μέση κατανάλωση/ώρα 1,95kW
συνολική κατανάλωση 47kW
μέση κατανάλωση/5=0,39kW(390 w).
μέση κατανάλωση/3=0,65kW(650 w).
Άρα φωτοβολταικά 390 w με 650 w, ας πούμε 650 w μιας και είμαστε και large.
μπαταρίες από 47kW(!!) και πάνω.
Μετατροπέα τάσης 1,95kW(!!)
Ότι λάθος βρείτε, πείτε.
Stergios_[.gr]
25-01-10, 17:27
Ωραίο ζήτημα άγγιξες Πάνο. Το έχω στα υπόψιν, θα ποστάρω μόλις ευκαιρήσω τους δικούς μου υπολογισμούς για ένα παρόμοιο θέμα. Δυστυχώς έχω εξεταστική..
Ότι λάθος βρείτε, πείτε.
εκτός από τα λάθη στις μετατροπές και στις παραδοχές που έχεις κάνει, το βασικότερο είναι ότι κατέληξες σε ένα σύστημα με είσοδο 650W και έξοδο 1950W. Δεν νομίζεις ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος που κανένας δεν σχεδιάζει φωτοβολταϊκά συστήματα για ηλεκτρική θέρμανση;
Ε για αυτό τα γραψα, να μου πείτε τι ισχύει και ποιοι είναι οι σωστοί υπολογισμοί.
Πάντως στηρίχθηκα εδώ (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=344999&postcount=17), το αναφέρω.
Ξέρεις τους σωστούς υπολογισμούς να τους γράψεις;
...Το καλοριφέρ θα ναι αναμμένο 24 ώρες το 24ωρο (ναι καλά διαβάσατε).
47 kW σε μία ώρα.
47kWh/24h = 1,95kW.
...
εδώ μήπως ήθελες να κάνεις πολλαπλασιασμό αντι για διαίρεση;
Η ισχύς των 47KW απαιτούν maximum ενέργεια 47KWh την ωρα (δεν ξέρω με τι duty cycle θα δουλεύουν - εξαρτατε απο το κρυο που κάνει, τη μόνωση και τη ρυθμιση των θερμοστατων κυρίως), αρα τη μέρα 47 * 24KWh = 1128KWh για dutycycle 100%.
47kWh τη μέρα.
Άρα 47kWh/24 = 1,95kWh την ώρα.
Λάθος είναι;
αν είναι τη μέρα, είναι καλά. Είχες γραψει όμως
Το καλοριφέρ θα ναι αναμμένο 24 ώρες το 24ωρο (ναι καλά διαβάσατε).
47 kW σε μία ώρα.
το οποίο σημαίνει 47KWh την ώρα...
47 kWh= 47kW επί μία ώρα.
Τέλος πάντων, εννοούσα 47kWh τη μέρα.
αυτα τα νουμερα ξερεις περιπου τι σημαινουν???
τα καλοριφερ λαδιου καταρχας εχει αποδοση σχεδον 100% (ειναι καθαρα ωμικος καταναλωτης) αρα παμε στα 28kw πες 30για ευκολια...
οποτε 30/24 = 1,25KW ανα ωρα...
τωρα το /5 και /3 που λες παρακατω ειναι λαθος...
σκεψου το απλα... για να δουλεψει το καλοριφερ 24ωρες θελει 30Κw
αυτα τα 30kw πρεπει να βγουν απο το φοτοβολταικο μεσα στις που υπαρχει ηλιος... εστω οτι εχουμε 8ωρες ηλιο πρεπει να παραγουμε 30/8 = 3,75 kwh
ωραια μεχρι εδω... πρεπει ομως να ζεσταθουμε και τον χειμωνα που πιθανος να μην εχουμε ηλιος για 3μερες... αρα πρεπει να εχουμε αποθεμα για 3 μερες... οποτε τωρα λεμε οτι μεσα σε ενα 8ωρο θελουμε να βγαλουμε 3*30kw αρε 90/8 = 11,25KWH με τα φοτοβολταικα...
τα υποληπα μονος σου:wiink:
Υπάρχουν κι άλλοι δυσάρεστοι συντελεστές:
1. Η προσφορά ενέργειας από το φωτοβολταικό θα γίνεται για ορισμένες ώρες μόνο το 24ωρο, μόνο όταν υπάρχει ήλιος δηλαδή. Αντίθετα η ζήτηση θα είναι 24ωρη, όπως αναφέρεις. Αν επομένως η ηλιοφάνεια διαρκεί π.χ. 8 ώρες το χειμώνα, τότε 24/8=3, άρα θα θέλεις φωτοβολταικό τριπλάσιας ισχύος από τη μέση ισχύ. Τα /5 και /3 κάτι τέτοιο θέλουν να πουν, δεν βλέπω όμως πού κολλάνε, μια που όπως είπαν και οι προλαλήσαντες χρειάζεται πολλαπλασιασμός και όχι διαίρεση.
2. Όσο περισσότερο κρύο θα κάνει (και άρα θα χρειάζεσαι το φωτοβολταικό), τόσο μικρότερη η πιθανότητα να έχει ηλιοφάνεια (λόγω κακοκαιρίας και νεφώσεων). Εκτός και αν υποθέσεις ότι θα υπάρχουν στο χρόνο πολλές μέρες που έχει "ήλιο με δόντια", οπότε θα λειτουργεί μόνο το φωτοβολταικό, ενώ το πετρέλαιο θα είναι για τις μέρες μεγάλης ζήτησης.
Edit: Πάνω κάτω, λέω ότι και ο Παναγιώτης.
Το πετρέλαιο δίνει ρεύμα με συντελεστή απόδοσης 30-40% το πολύ στα καλύτερα εργοστάσια. Αντιθέτως δίνει θέρμανση με συντελεστή κοντά στο 100%. Οπότε από περιβαλλόντικής άποψης και μόνο, δεν αξίζει να ζεστένεσαι με φωτοβολταικά. Καλύτερα να πουλάς το ρεύμα στη ΔΕΗ[οπότε δε χρειάζεται να το αποθηκεύεις] και να ζεστενεσαι με το φυσικό αέριο.
η κάνεις το άλλο που κάνει γνωστό εργοστάσιο στην Ελλάδα.
Βάζεις φωτοβολταϊκα για να πουλάς ρευμα στη ΔΕΗ, συμπληρώνεις και ρεύμα με φυσικό αεριο (χωρις να το ξέρει η ΔΕΗ) οπότε εσυ παράγεις και με συνεφιά(!) και ζεστένεσαι με πετρέλαιο.:lool: (ή αέριο)
Το diesel έχει θερμογόνο δύναμη 9,9-10,5kWh/lt. Αρα ετήσια είχες κατανάλωση 9,9kWh/lt*1636lt=16226,1kWh. Η τιμή του ΦΑ ειναι 20% μικρότερη απο του diesel για την ανώτερη θερμογονο δύναμη (10,5kWh/lt) που ισχύει μόνο στους λέβητες συμπύκνωσης που υποθέτω ότι δεν έχεις, άρα στην πραγματικότητα είναι μόνο 17,3%.
Αφού πλήρωσες 4000Ευρω και με αυτή την κατανάλωση υποθέτω ότιλ άλλαξες και λέβητα άρα κέρδισες και μια αύξηση στην απόδοση του συστήματος θέρμανσης, έστω 5%. Αρα η διαφορά στην κατανάλωση είναι 16226,1kWh*17,3%=2807,1kWh, χωρίς την αύξηση στις αποδιδόμενες θερμίδες στο χώρο. Αυτές οι kWh ημερησίως είναι 18,7 για 150 ημέρες. Αντί να τις πάρεις από ηλεκτρικό καλοριφέρ με απόδοση 100% μπορείς να τις πάρεις από κλιματιστικό με απόδοση 300% άρα θα έχεις κατανάλωση 6.2kWh ανά ημέρα. Από υπολογισμούς ΦΒ δεν γνωρίζω αλλά χρειάζεται ένα σύστημα που να σου δίνει 6.2kWh κάθε χειμωνιάτικη ημέρα (και νύχτα).
χρειάζεται ένα σύστημα http://www.hlektronika.gr/forum/images/editor/separator.gifπου να σου δίνει 6.2kWh κάθε χειμωνιάτικη ημέρα (και νύχτα). Που σημαίνει 2.4Kw φωτοβολταικά πάνελ και inverter καθαρού ημιτόνου(είναι ποιο οικονομικό από τα 1.6kw σε σχέση απόδοσης τιμής με διαδορά γύρω στο 15%). με 4 ώρες ηλιοφάνεια. Οπότε θα σου περισεύει να τροφοδοτείς και ένα μέρος της οικίας σου κάποιες ημέρες. (Όλα εξαρτώνται από την ηλιοφάνεια)
Κλιματιστικό με απόδοση 300%??? :001_unsure: Η Αρχή Διατήρησης Ενέργειας που πήγε? :blink:
Που σημαίνει 2.4Kw φωτοβολταικά πάνελ και inverter καθαρού ημιτόνου(είναι ποιο οικονομικό από τα 1.6kw σε σχέση απόδοσης τιμής με διαδορά γύρω στο 15%). με 4 ώρες ηλιοφάνεια. Οπότε θα σου περισεύει να τροφοδοτείς και ένα μέρος της οικίας σου κάποιες ημέρες. (Όλα εξαρτώνται από την ηλιοφάνεια)
και τις υπόλοιπες 20 ώρες της ημέρας και τις ημέρες χωρίς ηλιοφάνεια τι γίνεται, συσσωρευτές δεν χρειάζονται και πόσοι;
Κλιματιστικό με απόδοση 300%??? :001_unsure: Η Αρχή Διατήρησης Ενέργειας που πήγε? :blink:
εσύ εδώ (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=343584&postcount=3)γράφεις για ένα κλιματιστικό 9000btu/h=2653W που τραβάει 1000W δηλαδή με απόδοση 265%.
οπότε έχουμε
Κλιματιστικό με απόδοση 265%??? :001_unsure: Η Αρχή Διατήρησης Ενέργειας που πήγε? :blink:
η απάντηση εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance)
Κλιματιστικό με απόδοση 300%??? :001_unsure: Η Αρχή Διατήρησης Ενέργειας που πήγε? :blink:
300% αποδοτικοτερο σε σχεση με ενα απλο σωμα που αν το σκεφτεις θερμενεται αμεσα απο την ηλεκτρισμο ενω ο κλιματισμος αλλου βασιζετε για να βγαλει θερμανση... συμπιεζει το φρεον το οποιο κατα την υγροποιηση του μας δινει θερμοτητα και κατα την εξατμηση του ζηταει θερμοτητα απο το περιβαλλον... τωρα η θερμοτητα που δινει στην θερμασει η εσωτερικη μοναδα ειναι ιση με την θερμοτητα που μαζευει απο την εξωτερικη μοναδα... οποτε στην ουσια εχουμε αθροισμα 0...
οι κατηγοριες που λενε Α B C D E στην ουσια λενε ποσο αποδητικο ειναι ενα συστημα....
αν ακομα μπερδευεσε καπως σκεψου πως ν σε ενα κλειστο χωρο βαλουμε μαζι την εσωτερικη και εξωτερικη μοναδα και το βαλουμε να δουλεψει δεν θα εχουμε καμια διαφορα θερμοκρασιας... εξαλου για αυτο και τα κλιματιστικα τα λεμε αντλιες θερμοτητας, δε παραδει απλα την μεταφερη απο τον ενα χωρο στον αλλο...
Άρα ανακεφαλαιώνουμε:
Το diesel έχει θερμογόνο δύναμη 9,9-10,5kWh/lt.
Αρα ετήσια είχα κατανάλωση 9,9kWh/lt*1636lt=16226,1kWh.
Η τιμή του ΦΑ ειναι 17,3% μικρότερη απο του diesel για την ανώτερη θερμογονο δύναμη (10,5kWh/lt).
Αρα η διαφορά στην κατανάλωση (πετρέλαιο - φυσικό αέριο) είναι 16226,1kWh*17,3%=2807,1kWh,
2807,1kWh/150 = 18,7 kWh την ημέρα.
Καλοριφέρ λαδιού απόδοση = 100% .
Άρα το καλοριφέρ πρέπει να το τροφοδοτήσω με ενέργεια 18,7kWh τη μέρα.
Οπότε 18,7kWh/24 = 0,77kW την ώρα...
Το καλοριφέρ για 24ωρες θέλει 18,7kWh.
Τα 18,7kWh πρέπει να βγουν από το φωτοβολταϊκό τις ώρες που υπάρχει ήλιος...
Σύμφωνα με τα στοιχεία από εδώ (http://www.weatheronline.gr/cgi-app/climatesearch?CONT=grgr&MONAT=11&TMX=__&TMN=__&SON=__&PRE=__&MOD=TAB&OFFS=00&LANG=gr).
Ηλιοφάνεια ανά ημέρα: Νοέμβριο=4 ώρες, Δεκέμβριο=3 ώρες, Ιανουάριο=4 ώρες, Φεβρουάριο=5 ώρες, Μάρτιο=6 ώρες. Μέσος όρος 4,4 ώρες.
Σε 4,4 ώρες ηλιοφάνειας πρέπει να παράγουμε 18,7kWh. Ανά ώρα δηλαδή, πρέπει να παράγουμε 18,7kWh/4,4=4,25kWh.
Πρέπει όμως να ζεσταθούμε και τον χειμώνα που πιθανώς να μην έχουμε ήλιο για 3μερες...
Άρα πρέπει να έχουμε απόθεμα για 3 μέρες...
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 18,7kWh=56,1kWh, άρα 56,1kWh/4,4 = 12,75kWh την ώρα με τα φωτοβολταϊκά...
Αυτό με μπέρδεψε:
Αντί να τις πάρεις από ηλεκτρικό καλοριφέρ με απόδοση 100% μπορείς να τις πάρεις από κλιματιστικό με απόδοση 300% άρα θα έχεις κατανάλωση 6.2kWh ανά ημέρα. Από υπολογισμούς ΦΒ δεν γνωρίζω αλλά χρειάζεται ένα σύστημα που να σου δίνει 6.2kWh κάθε χειμωνιάτικη ημέρα (και νύχτα).
Άρα ανακεφαλαιώνουμε:
Το diesel έχει θερμογόνο δύναμη 9,9-10,5kWh/lt.
Αρα ετήσια είχα κατανάλωση 9,9kWh/lt*1636lt=16226,1kWh.
Η τιμή του ΦΑ ειναι 17,3% μικρότερη απο του diesel για την ανώτερη θερμογονο δύναμη (10,5kWh/lt).
Αρα η διαφορά στην κατανάλωση είναι 16226,1kWh*17,3%=2807,1kWh,
2807,1kWh/150 = 18,7 kWh την ημέρα.
Καλοριφέρ λαδιού απόδοση = 100% .
Άρα το καλοριφέρ πρέπει να το τροφοδοτήσω με ενέργεια 18,7kWh τη μέρα.
Οπότε 18,7kWh/24 = 0,77kW την ώρα...
Το καλοριφέρ για 24ωρες θέλει 18,7kWh.
Τα 18,7kWh πρέπει να βγουν από το φωτοβολταϊκό τις ώρες που υπάρχει ήλιος...
Σύμφωνα με τα στοιχεία από εδώ (http://www.weatheronline.gr/cgi-app/climatesearch?CONT=grgr&MONAT=11&TMX=__&TMN=__&SON=__&PRE=__&MOD=TAB&OFFS=00&LANG=gr).
Ηλιοφάνεια ανά ημέρα: Νοέμβριο=4 ώρες, Δεκέμβριο=3 ώρες, Ιανουάριο=4 ώρες, Φεβρουάριο=5 ώρες, Μάρτιο=6 ώρες. Μέσος όρος 4,4 ώρες.
Σε 4,4 ώρες ηλιοφάνειας πρέπει να παράγουμε 18,7kWh. Ανά ώρα δηλαδή, πρέπει να παράγουμε 18,7kWh/4,4=4,25kWh.
Πρέπει όμως να ζεσταθούμε και τον χειμώνα που πιθανώς να μην έχουμε ήλιο για 3μερες...
Άρα πρέπει να έχουμε απόθεμα για 3 μέρες...
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 18,7kWh=56,1kWh, άρα 56,1kWh/4,4 = 12,75kWh την ώρα με τα φωτοβολταϊκά...
Αυτό με μπέρδεψε:
τωρα δες σαν κοστος εγκαταστασης τα 13kwh μαζι με μπαταριες inverter κλπ κλπ
Κατ`αρχήν, σωστοί είναι οι υπολογισμοί μου; Τα φτιασα σωστά ωρέ;
και τις υπόλοιπες 20 ώρες της ημέρας και τις ημέρες χωρίς ηλιοφάνεια τι γίνεται, συσσωρευτές δεν χρειάζονται και πόσοι;Ανέφερα μόνο τα πάνελ που χρειάζονται για να παράγουν και τον χειμώνα την απαιτούμενη ενέργεια με 2,5-3 ώρες. Το θέμα απότι κατάλαβα ήταν το κόστος σύμφωνα με τα στοιχεία που δώθηκαν 6.2kw/ημέρα άσχετα αν είναι σωστό ή λάθος. Όσο για τους συσωρευτές 18+ kw ούτως ώστε τις ημέρες με 7 ώρες ηλιοφάνεια να υπάρχει ''χώρος για αποθήκευση''. Αν κάποιος θέλει να συντάξει την τέλεια μελέτη πρέπει να λάβει εις γνώση απώλειες, Αρχή Διατήρησης Ενέργειας κ.τ.λ.
μερικές σκέψεις...
Και με το πετρέλαιο έχεις απώλειες στην παραγωγή αφού ένα μέρος της θερμότητας φεύγει από την καπνοδόχο.
Στα κλιματιστικά μπορείς όντως να έχεις πάνω από 100% απόδωση και δεν παραβιάζει την αρχή διατήρηση της ενέργειας. Απλά αυτός ο συντελεστής δείχνει πόση ενέργεια μεταφέραμε σε σχέση με αυτήν που καταναλώσαμε και όχι πόση ενέργεια παρήγαμε.
Πιστεύω οτι κάποιος πρέπει να εξετάσει όχι την παραγωγή ρεύματος με φωτοβολταικά που αρχίζει με μικρό συντελεστή απόδοσης αλλά την απευθείας εκμετάλευση του ηλίου με ηλιακούς συλέκτες. Επίσης πρέπει να αρχίσει με τη μόνωση του σπιτιού γιατί είναι καλύτερο να έχεις μικρές ανάγκες για ενέργεια λόγω μικρών απωλειών παρά μεγάλη ανάγκη για ενέργεια λόγω μεγάλων απωλειών.
Στα κλιματιστικά μπορείς όντως να έχεις πάνω από 100% απόδωση και δεν παραβιάζει την αρχή διατήρηση της ενέργειας. Απλά αυτός ο συντελεστής δείχνει πόση ενέργεια μεταφέραμε σε σχέση με αυτήν που καταναλώσαμε και όχι πόση ενέργεια παρήγαμε.
Στη θέρμανση με κλιματιστικά, δεν γίνεται (νομίζω) μεταφορά ενέργειας, αλλά παραγωγή θερμότητας.
Πιστεύω οτι κάποιος πρέπει να εξετάσει όχι την παραγωγή ρεύματος με φωτοβολταικά που αρχίζει με μικρό συντελεστή απόδοσης αλλά την απευθείας εκμετάλευση του ηλίου με ηλιακούς συλέκτες.
Επίσης πρέπει να αρχίσει με τη μόνωση του σπιτιού γιατί είναι καλύτερο να έχεις μικρές ανάγκες για ενέργεια λόγω μικρών απωλειών παρά μεγάλη ανάγκη για ενέργεια λόγω μεγάλων απωλειών.
Για αυτά φτιάξε ξεχωριστά θέματα, όχι μόνο για να μην ξεφύγουμε από το παρόν θέμα που συζητάμε, αλλά γιατί όντως είναι πολύ ενδιαφέροντα και καλό θα 'ταν να χαμε συγκεντρωμένες πληροφορίες για το καθένα.
και τις υπόλοιπες 20 ώρες της ημέρας και τις ημέρες χωρίς ηλιοφάνεια τι γίνεται, συσσωρευτές δεν χρειάζονται και πόσοι;
εσύ εδώ (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=343584&postcount=3)γράφεις για ένα κλιματιστικό 9000btu/h=2653W που τραβάει 1000W δηλαδή με απόδοση 265%.
οπότε έχουμε
Κλιματιστικό με απόδοση 265%??? :001_unsure: Η Αρχή Διατήρησης Ενέργειας που πήγε? :blink:
η απάντηση εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance)
Δεν είχα υπολογίσει πόσες κιλοβατώρες είναι τα 9000BTU. Λάθος μου. Διάβασα το λινκ που μου έδωσες. Ευχαριστώ για την εξήγηση. Συγνώμη για την αντίδραση. :001_smile:
300% αποδοτικοτερο σε σχεση με ενα απλο σωμα που αν το σκεφτεις θερμενεται αμεσα απο την ηλεκτρισμο ενω ο κλιματισμος αλλου βασιζετε για να βγαλει θερμανση... συμπιεζει το φρεον το οποιο κατα την υγροποιηση του μας δινει θερμοτητα και κατα την εξατμηση του ζηταει θερμοτητα απο το περιβαλλον... τωρα η θερμοτητα που δινει στην θερμασει η εσωτερικη μοναδα ειναι ιση με την θερμοτητα που μαζευει απο την εξωτερικη μοναδα... οποτε στην ουσια εχουμε αθροισμα 0...
οι κατηγοριες που λενε Α B C D E στην ουσια λενε ποσο αποδητικο ειναι ενα συστημα....
αν ακομα μπερδευεσε καπως σκεψου πως ν σε ενα κλειστο χωρο βαλουμε μαζι την εσωτερικη και εξωτερικη μοναδα και το βαλουμε να δουλεψει δεν θα εχουμε καμια διαφορα θερμοκρασιας... εξαλου για αυτο και τα κλιματιστικα τα λεμε αντλιες θερμοτητας, δε παραδει απλα την μεταφερη απο τον ενα χωρο στον αλλο...
Τώρα κατάλαβα τι συμβαίνει. Νόμιζα πως η λειτουργία του βασιζόταν στη θέρμανση του αέρα, κι όχι στη μεταφορά θερμότητας από το ψυχρό στο θερμό δοχείο. Ευχαριστώ που κάθισες να το αναλύσεις.
Οπότε, μετά την παρέμβαση του nvell:
Αντί να τις πάρεις από ηλεκτρικό καλοριφέρ με απόδοση 100% μπορείς να τις πάρεις από κλιματιστικό με απόδοση 300% άρα θα έχεις κατανάλωση 6.2kWh ανά ημέρα. Από υπολογισμούς ΦΒ δεν γνωρίζω αλλά χρειάζεται ένα σύστημα που να σου δίνει 6.2kWh κάθε χειμωνιάτικη ημέρα (και νύχτα).
θα χρησιμοποιήσω air-condition αντί για καλοριφέρ λαδιού, οπότε τα στοιχεία γίνονται ως εξής:
Διαφορά στην κατανάλωση (πετρέλαιο - φυσικό αέριο) :
2807,1kWh το χρόνο (150 μέρες που λειτουργεί η θέρμανση),
18,7 kWh την ημέρα.
Το air-condition έχει κατανάλωση ανά ημέρα: 6,2kWh.
Οι 6,2kWh πρέπει να βγουν από το φωτοβολταϊκό τις ώρες που υπάρχει ήλιος...
Σύμφωνα με τα στοιχεία από εδώ (http://www.weatheronline.gr/cgi-app/climatesearch?CONT=grgr&MONAT=11&TMX=__&TMN=__&SON=__&PRE=__&MOD=TAB&OFFS=00&LANG=gr).
Ηλιοφάνεια ανά ημέρα: Νοέμβριο=4 ώρες, Δεκέμβριο=3 ώρες, Ιανουάριο=4 ώρες, Φεβρουάριο=5 ώρες, Μάρτιο=6 ώρες. Μέσος όρος 4,4 ώρες.
Σε 4,4 ώρες ηλιοφάνειας πρέπει να παράγουμε 6,2kWh.
Ανά ώρα δηλαδή, πρέπει να παράγουμε 6,2kWh/4,4h=1,40kW.
Πρέπει όμως να ζεσταθούμε και τον χειμώνα που πιθανώς να μην έχουμε ήλιο για 3μερες...
Άρα πρέπει να έχουμε απόθεμα για 3 μέρες...
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 6,2kWh=18,6kWh,
άρα ανά ώρα 18,6kWh/4,4h = 4,22kW από τα φωτοβολταϊκά...
Ποιος ξέρει να μας πει αν είναι σωστά;
(Εν τω μεταξύ, ανκάλυψα air conditioner που δουλέυει με dc (http://www.solarpanelsplus.com/dc-air-conditioning/), ιδανικό για φωτοβολταικά...Τιμή δεν βλέπω...)
Στη θέρμανση με κλιματιστικά, δεν γίνεται (νομίζω) μεταφορά ενέργειας, αλλά παραγωγή θερμότητας.
τα κλιματιστικα ονομαζοντε αντλιες θερμοτητας γιατι απλα μεταφερουν θερμοτητα και δεν την παραγουν... για αυτο και παντα η εξωτερικη μοναδα δουλευει αντιθετα απο την εσωτερικη...
1. Το air-condition πρέπει να το τροφοδοτήσω με ενέργεια 6,2kWh τη μέρα.
Οπότε 6,2kWh/24 = 0,258kW την ώρα...
2. Σύμφωνα με τα στοιχεία από εδώ (http://www.weatheronline.gr/cgi-app/climatesearch?CONT=grgr&MONAT=11&TMX=__&TMN=__&SON=__&PRE=__&MOD=TAB&OFFS=00&LANG=gr).
Ηλιοφάνεια ανά ημέρα: Νοέμβριο=4 ώρες, Δεκέμβριο=3 ώρες, Ιανουάριο=4 ώρες, Φεβρουάριο=5 ώρες, Μάρτιο=6 ώρες. Μέσος όρος 4,4 ώρες.
3. Σε 4,4 ώρες ηλιοφάνειας πρέπει να παράγουμε 6,2kWh. Ανά ώρα δηλαδή, πρέπει να παράγουμε 6,2kWh/4,4=1,40kWh.
Πρέπει όμως να ζεσταθούμε και τον χειμώνα που πιθανώς να μην έχουμε ήλιο για 3μερες...
Άρα πρέπει να έχουμε απόθεμα για 3 μέρες...
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 6,2kWh=18,6kWh, άρα 18,6kWh/4,4 = 4,22kWh την ώρα με τα φωτοβολταϊκά...
Λοιπόν, τα έχεις μπερδέψει πολύ με τις μοναδες μέτρησης. Ξεχνάς συχνά τις ώρες . :bored:
1. 6,2kWh/24h = 0,258kW (ισχύς)
2. Σε τέτοιους υπολογισμούς εξετάζουμε την χειρότερη περίπτωση. Ώρες ηλιοφάνειας = 3.
3. 18,6kWh/4,4h = 4,22kW (Ξανακοίτα αν οι αριθμοί είναι σωστοί με βάση τις 3 ώρες ηλιοφάνειας)
Λοιπόν, τα έχεις μπερδέψει πολύ με τις μοναδες μέτρησης. Ξεχνάς συχνά τις ώρες . :bored:
1. 6,2kWh/24h = 0,258kW (ισχύς)
Δορθώθηκε. Όταν λες συχνά, τι εννοείς; Πού αλλού τα χω μπερδέψει;
2. Σε τέτοιους υπολογισμούς εξετάζουμε την χειρότερη περίπτωση. Ώρες ηλιοφάνειας = 3.
Το σκέφτηκα, αλλά για λόγους κόστους έβαλα το μέσο όρο.
3. 18,6kWh/4,4h = 4,22kW (Ξανακοίτα αν οι αριθμοί είναι σωστοί με βάση τις 3 ώρες ηλιοφάνειας)
Θα το αφήσω με το μέσο όρο.
Ό,τι άλλο λάθος βρεις, πες.
Δορθώθηκε. Όταν λες συχνά, τι εννοείς; Πού αλλού τα χω μπερδέψει;
Στο 3.
:wiink:
Το διόρθωσα. Βλέπεις τίποτα άλλο; Οι υπολογισμοί είναι σωστοί;
^^ Δεν ξέρω τί έχεις ακριβώς διορθώσει.
Η απάντησή σου στις 17:08 εμπεριέχει ακόμα λάθη στις μονάδες.
'Αλλο ισχύς (kW) και άλλο ενέργεια (kWh).
Δεν υπάρχει kW ανα ώρα (kW/h) σε υπολογισμούς ενέργειας σαν αυτόν που κάνεις.
Άν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τις έννοιες, μπορείς να συμβουλευτείς ένα βιβλίο, το ίντερνετ ή εναν φυσικό.
Τσέκαρε και τα νούμερα που έχεις δώσει, δεν ξέρω αν έχεις κάνει αριθμητικά λάθη.
Καλή συνέχεια ! :001_smile:
Άν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τις έννοιες, μπορείς να συμβουλευτείς ένα βιβλίο, το ίντερνετ ή εναν φυσικό.
Τσέκαρε και τα νούμερα που έχεις δώσει, δεν ξέρω αν έχεις κάνει αριθμητικά λάθη.
Καλή συνέχεια ! :001_smile:
Και ποιος ο λόγος της ύπαρξης του φόρουμ;
Ο τίτλος του (δικού σου) μίτου είναι ΦΒ vs. ΦΑ, ανήκει στην ενότητα Α.Π.Ε. και ρωτάς ποιός είναι ο λόγος ύπαρξης του φόρουμ;; :lool:
Περί ισχύος και ενέργειας:
Η ενέργεια μετριέται εκτός των άλλων σε kWh. Οι γνωστές μας κιλοβαττώρες που χρεώνει η ΔΕΗ.
Η ισχύς είναι η ποσότητα ενέργειας που καταναλώνεται/παράγεται σε μία μονάδα χρόνου, πχ. σε ένα μήνα, σε μία μέρα, σε μία ώρα κτλ. Μετριέται δε σε Βάττ (W, kW, MW κτλ.) ή σε ίππους (PS, HP).
Τώρα είδα ότι προσάρμοσες τις μονάδες μέτρησης στον υπολογισμό σου. Φαίνονται σωστές! :001_smile:
Παρακαλώ ...
Αντί για φωτοβολταϊκά, μηπως να σκεφτείς τη γεωθερμία για θέρμανση/ψύξη;
Απλώς μια θεωρητική συζήτηση κάνουμε. Από περιέργεια, επειδή το χα σκεφτεί όταν βάζαμε φυσικό αέριο. Σκεφτόμουνα να το συνδέσω με τη ΔΕΗ για να δίνω ρεύμα στο δίκτυο, αλλά δεν το 'κανα γιατί δεν σύμφερε.
(Βέβαια, αν κάποια στιγμή στο μέλλον πέσουν οι τιμές και συμφέρουν οικονομικά, γιατί όχι.)
Διάβασα λίγο στο iqsolarpower.com μπας και βρω τι inverter χρειάζεται, αλλά δεν τα κατάφερα.
Λοιπόν το air-condition έχει κατανάλωση:
ανά ημέρα: 6,2kWh. , ανά ώρα 6,2kWh/24h = 258W.
Στο παράδειγμα (http://iqsolarpower.com/example1.htm) που βρήκα, αναφέρει:
'Για το ψυγείο των 60W, θέλουμε inverter αρκετά μεγαλύτερο από 60 watt, που να σηκώνει την εκκίνηση και τη λειτουργία μοτέρ'.
Και καταλήγει να βάλει inverter 300W συνεχόμενης λειτουργίας (κατανάλωση ψυγείου*5(!!!))με δυνατότητα 600W για μικρά διαστήματα.
Δηλαδή εγώ θα πρέπει να του βάλω ένα inverter 5*258 W=1300W με δυνατότητα 2300W για μικρά διαστήματα;
Αποστόλης1
27-01-10, 17:27
Διάβασα λίγο στο iqsolarpower.com μπας και βρω τι inverter χρειάζεται, αλλά δεν τα κατάφερα.
Λοιπόν το air-condition έχει κατανάλωση:
ανά ημέρα: 6,2kWh. , ανά ώρα 6,2kWh/24h = 258W.
...ά διαστήματα;
κάπου κάνεις λάθος
Ο υπολογισμός δεν είναι σωστός γιατί ξεκινάς με kWh (ενέργεια) σε ημερήσια βάση, θέλεις να βρεις πάλι την ενέργεια σε ωριαία όμως βάση, αλλά το αποτέλεσμά σου βγάζει W που είναι ισχύς.
Το λάθος είναι στις μονάδες όπου θα πρέπει να βάλεις: (6,2kWh / ημέρα) / 24 ώρες = 258Wh :wiink:
Ωραίος genesis σ' ευχαριστώ αλλά μάλλον θα κοίταξες παλιότερο ποστ(του Αποστολης1 από πάνω).
Το τελικό είναι εδώ (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=345857&postcount=25).
Να κι ένας που απάντησε ευθέως και χωρίς υπονούμενα και μυστήρια(αναφέρομαι στα τελευταία ποστ).
Παντως Panoss σκεφτεσαι πολυ λάθος κατα τη γνωμη μου...
Το ερωτημα σου ηταν, αν τελικα δεν εκανες εγκατασταση φυσικου αεριου και τα επενδυες στα φωτ/κα ,αν θα ειχες μεγαλητερο κερδος.
Εσενα δηλαδη δεν σε ενδιαφερει,αν θα αποθηκευες την ενεργεια ή αν θα ζεστενεσουν απο πετρελαιο ή απο ρευμα.Σε ενδιαφερει αν τελικα στο τελος του χρονου (με μια διαφορετικη επενδυση των 4000 ευρω) θα εδινες για θερμανση λιγοτερα χρηματα απο τα 720 που δινεις τωρα για το φυσικο αεριο ,κερδιζοντας 180 ευρω το χρονο σε σχεση με αυτα που πληρωνες για το πετρελαιο.
Και αν σκεφτοσουν λιγο πιο ανοιχτα? Αν δηλαδη συνεχιζες να χρησημοποιεις το πετρελαιο για θερμανση και συνεχιζες να δινεις 900 ευρω για θερμανση, αλλα καποιος σου εδινε χρηματα καθε μηνα για την επενδηση που εκανες ,με τα 4000 ευρω?
Η ΔΕΗ ειναι διαθετημενη να το κανει αυτο αν τοποθετησεις φωτ/κα και τις πουλουσες το ρευμα άμεσα (ουτε μπαταριες,ουτε θερμαστρες). Οποτε θα σου εδινε ενα ποσο καθε διμηνο επιστροφη, το οποιο εμεσως θα το αφαιρουσες απο τα εξοδα της θερμανσης.
Το μονο που χρειαζεται να υπολογισεις ειναι αν τα φωτ/κα θα σου αποδειδαν (900-720=) 180 ευρω το χρονο μεσα απο την επιστροφη στους λογαριασμους της ΔΕΗ.
Και νομιζω οτι ηταν εφικτο αυτο...
Ωραίος genesis σ' ευχαριστώ αλλά μάλλον θα κοίταξες παλιότερο ποστ(του Αποστολης1 από πάνω).
Το τελικό είναι εδώ (http://www.hlektronika.gr/forum/showpost.php?p=345857&postcount=25).
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς Panoss σχετικά με το παλιότερο ποστ που αναφέρεις.
Δεν θέλω να με παρεξηγήσεις αλλά παρατηρώ ότι σε πολλούς από τους υπολογισμούς - συλλογισμούς σου, υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με τον διαχωρισμό ενέργειας - ισχύος.
Π.χ. εκεί που με παραπέμπεις να διαβάσω γράφεις:
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 6,2kWh=18,6kWh,
άρα ανά ώρα 18,6kWh/4,4h = 4,22kW από τα φωτοβολταϊκά...
Νομίζω ότι το σωστό θα ήταν να πείς ότι τα Φ/Β θα πρέπει να παράγουν 4,22kWh ανά ώρα. Το τι ισχύ χρειάζεται να έχουν για να παράγουν αυτή την ενέργεια είναι άλλη ιστορία.
Όταν διαιρείς ενέργεια που απαιτείται ή μετριέται σε ένα χρονικό διάστημα π.χ. 1 εβδομάδα, με ένα μικρότερο χρονικό διάστημα, π.χ. 1 ημέρα, το αποτέλεσμα δεν είναι ισχύς (W ή kW), είναι πάλι ενέργεια (Wh ή kWh) που απαιτείται ή μετριέται σε ένα μικρότερο χρονικό διάστημα.
Αυτό ψάχνεις τελικά στους περισσότερους υπολογισμούς σου. Μπορεί να έχω λάθος εντύπωση βέβαια οπότε και σου ζητώ συγγνώμη γιατί η παραπάνω παρατήρηση δεν ισχύει σε αυτή τη περίπτωση.
Γενικά μιλώντας για αυτή τη συζήτηση, συμφωνώ εν μέρη με τον dalai ότι είναι λάθος η προσέγγιση του θέματος.
Μερικές φορές όμως είναι ο μόνος τρόπος να καταλάβουμε κάποια πράγματα, δηλαδή να αρχίσουμε την αναζήτηση από ένα δικό μας πρόβλημα και να "ψαχτούμε" με τον τρόπο που πρώτος μας έρχεται στο μυαλό και καταλαβαίνουμε.
Ο panoss ζήτώντας τη βοήθεια και τη συνδρομή των υπολοίπων σε αυτή τη διαδικασία έχει εξάγει ήδη κάποια πολύ σημαντικά συμπεράσματα που είμαι σίγουρος ότι ξάφνιασαν και αρκετούς από τους υπόλοιπους.
Π.χ. η λειτουργία των κλιματιστικών και η σημαντικά μικρότερη κατανάλωση τους σε σύγκριση με ωμικά θερμαντικά σώματα. Να είστε σίγουροι/-ες ότι υπάρχουν "ειδικοί" που ακόμα δεν το έχουν καταλάβει αυτό!
Για να βοηθήσω και λίγο πιο ουσιαστικά στους υπολογισμούς...
Τα φωτοβολταϊκά αποδίδουν την ονομαστική τους ισχύ όταν δέχονται ένταση ηλιακής ακτινοβολίας 1000W/m2 και με θερμοκρασία κυψέλης 25 βαθμούς C.
Και τα δύο ταυτόχρονα είναι δύσκολο να βρεθούν στην Ελλάδα και είναι ελάχιστες οι ημέρες που τα Φ/Β πλησιάζουν την ονομαστική τους ισχύ.
Ισχύει ότι 1000Wp φωτοβολταϊκών παράγουν μέχρι περίπου 6kWh μια καλοκαιρινή ημέρα και περίπου το μισό μια χειμωνιάτικη ηλιόλουστη ημέρα.
Συνολικά όλο το χρόνο θα παράγουν περίπου 1350kWh (+/- 5%).
Αυτά και ελπίζω να βοήθησα...:001_smile:
Φυσικά και βοήθησες φίλε μου (και όλοι οι υπόλοιποι φυσικά).
Πάντως, αυτό που λέτε και οι δυο για τη ΔΕΗ, το πρώτο που 'χα σκεφτεί τότε ήταν να το συνδέσω με τη ΔΕΗ να της πουλάω ρεύμα. Αλλά, δεν μπορούσα να εμπιστευτώ το ελληνικό δημόσιο (παράξενο ε; χαχα), πίστευα ότι δεν θα με πληρώνανε, και δεν το 'κανα.
Λοιπόν, το διόρθωσα, πιστεύω είναι οκ.
θα χρησιμοποιήσω air-condition αντί για καλοριφέρ λαδιού, οπότε τα στοιχεία γίνονται ως εξής:
Διαφορά στην κατανάλωση (πετρέλαιο - φυσικό αέριο) :
2807,1kWh το χρόνο (150 μέρες που λειτουργεί η θέρμανση),
18,7 kWh την ημέρα.
Το air-condition έχει κατανάλωση ανά ημέρα: 6,2kWh.
Οι 6,2kWh πρέπει να βγουν από το φωτοβολταϊκό τις ώρες που υπάρχει ήλιος...
Σύμφωνα με τα στοιχεία από εδώ (http://www.weatheronline.gr/cgi-app/climatesearch?CONT=grgr&MONAT=11&TMX=__&TMN=__&SON=__&PRE=__&MOD=TAB&OFFS=00&LANG=gr).
Ηλιοφάνεια ανά ημέρα: Νοέμβριο=4 ώρες, Δεκέμβριο=3 ώρες, Ιανουάριο=4 ώρες, Φεβρουάριο=5 ώρες, Μάρτιο=6 ώρες. Μέσος όρος 4,4 ώρες.
Σε 4,4 ώρες ηλιοφάνειας πρέπει να παράγουμε 6,2kWh.
Ανά ώρα δηλαδή, πρέπει να παράγουμε 6,2kWh/4,4h=1,40kW.
Πρέπει όμως να ζεσταθούμε και τον χειμώνα που πιθανώς να μην έχουμε ήλιο για 3μερες...
Άρα πρέπει να έχουμε απόθεμα για 3 μέρες...
Οπότε μέσα σε 4,4 ώρες θέλουμε να βγάλουμε 3* 6,2kWh=18,6kWh,
άρα ανά ώρα 18,6kWh/4,4h = 4,22kWh ανά ώρα από τα φωτοβολταϊκά...
(Εν τω μεταξύ, ανκάλυψα air conditioner που δουλέυει με dc (http://www.solarpanelsplus.com/dc-air-conditioning/), ιδανικό για φωτοβολταικά...Τιμή δεν βλέπω...)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.