PDA

Επιστροφή στο Forum : Πίνακας / Ρελέ Διαρροής / Γεν. Ασφάλειες



trabant
23-04-10, 16:38
Καλησπέρα σε όλους,

Βρίσκομαι στην διαδικασία δημιουργίας ενός υποπίνακα στο υπόγειο του σπιτιού μου, με αναγκαίες αλλαγές στον πίνακα του κλιμακοστασίου / πυλωτής.
Επειδή έχω μπερδευτεί λίγο, και ως εκ-τούτου νοιώθω και μια ανασφάλεια, ήθελα την βοήθειά σας για να κατανοήσω τα παρακάτω.

Στα Ρελέ Διαρροής βλέπω πώς ενώ τα 2 είναι τα ίδια (Hager), και ενώ στο σχέδιο η είσοδος (σταθερή επαφή) είναι από πάνω στον πίνακα της πυλωτής η είσοδος έχει συνδεθεί από κάτω.
Είναι λάθος ή δεν παίζει ρόλο εάν η είσοδος είναι πάνω ή κάτω και τον βάζουμε όπως μας βολεύει; Πάντως και στις 2 περιπτώσεις το test λειτουργεί.

Ενώ στον πίνακα της πυλωτής και του διαμερίσματος οι γενικές ασφάλειες των φάσεων έχουν συνδεθεί πριν το Ρελέ Διαρροής στον πίνακα του υπογείου έχουν τοποθετηθεί μετά. Είναι καλύτερα αφού υπάρχει 32άρα ασφάλεια στην αναχώρηση;

Οι γενικές ασφάλειες των φάσεων στο υπόγειο και την πυλωτή είναι τύπου C, ενώ αυτές των καταναλώσεων είναι τύπου Β, ενώ στο διαμέρισμα είναι όλες τύπου Β.
Ο ηλεκτρολόγος που τις έβαλε μου είπε πώς και του τύπου C είναι για οικιακή χρήση.
Παίζει κάποιον ρόλο ή είναι εντάξει;

Σας παραθέτω συνημμένο σχεδιάγραμμα –λίγο απλοποιημένο- προς καλύτερη κατανόηση.
Οι διατομές των καλωδίων ένιοι 5 Χ 10 από την παροχή προς τον γενικό διακόπτη της πυλωτής, 5 Χ 10 πρίν τον γενικό διακόπτη της πυλωτής προς τον γενικό διακόπτη του διαμερίσματος και 5 Χ 6 μετά τις γενικές ασφάλειες των φάσεων προς τον γενικό διακόπτη του υπογείου.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας

Κώστας

FILMAN
23-04-10, 18:45
Καλησπέρα σε όλους,

Βρίσκομαι στην διαδικασία δημιουργίας ενός υποπίνακα στο υπόγειο του σπιτιού μου, με αναγκαίες αλλαγές στον πίνακα του κλιμακοστασίου / πυλωτής.
Επειδή έχω μπερδευτεί λίγο, και ως εκ-τούτου νοιώθω και μια ανασφάλεια, ήθελα την βοήθειά σας για να κατανοήσω τα παρακάτω.

Στα Ρελέ Διαρροής βλέπω πώς ενώ τα 2 είναι τα ίδια (Hager), και ενώ στο σχέδιο η είσοδος (σταθερή επαφή) είναι από πάνω στον πίνακα της πυλωτής η είσοδος έχει συνδεθεί από κάτω.
Είναι λάθος ή δεν παίζει ρόλο εάν η είσοδος είναι πάνω ή κάτω και τον βάζουμε όπως μας βολεύει; Πάντως και στις 2 περιπτώσεις το test λειτουργεί.

(Μπορείς να το συνδέσεις με οποιοδήποτε τρόπο. Η λειτουργία του βασίζεται στην ανίχνευση της διαφοράς των δυο ρευμάτων, πράγμα που είναι ανεξάρτητο της φοράς τους, αρκεί αυτά πάντα να είναι αντίθετα).

Ενώ στον πίνακα της πυλωτής και του διαμερίσματος οι γενικές ασφάλειες των φάσεων έχουν συνδεθεί πριν το Ρελέ Διαρροής στον πίνακα του υπογείου έχουν τοποθετηθεί μετά. Είναι καλύτερα αφού υπάρχει 32άρα ασφάλεια στην αναχώρηση;

(Οι γενικές ασφάλειες πρέπει να μπαίνουν πριν το ρ/δ. Έτσι αν αυτό διαλύσει και ανακατευτούν όλα τα εξαρτήματα μέσα του με αποτέλεσμα τη δημιουργία βραχ/τος, οι ασφάλειες θα πέσουν.)

Οι γενικές ασφάλειες των φάσεων στο υπόγειο και την πυλωτή είναι τύπου C, ενώ αυτές των καταναλώσεων είναι τύπου Β, ενώ στο διαμέρισμα είναι όλες τύπου Β.
Ο ηλεκτρολόγος που τις έβαλε μου είπε πώς και του τύπου C είναι για οικιακή χρήση.
Παίζει κάποιον ρόλο ή είναι εντάξει;

(Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Ότι βρουν βάζουν. Βλέπεις, οι φτηνότερες ασφάλειες της ΑΒΒ είναι καμπύλης Β, ενώ οι φτηνότερες της hager είναι καμπύλης C... Γιαυτό αυτές βλέπεις συνέχεια... Το σωστό είναι στις καταναλώσεις να βάζεις Β (έτσι προστατεύονται καλύτερα οι καταναλώσεις) εκτός αν έχεις να κάνεις με φορτία που απαιτούν αυξημένα ρεύματα εκκινήσεως. Στα συγκεκριμένα φορτία λοιπόν θα πρέπει να βάλεις σκληρότερες καμπύλες, συνήθως C, σπανιότερα Κ και ακόμα πιο σπάνια D. Στις γενικές ασφάλειες πρέπει ν' αποφύγεις τις Β, γιατί δεν θάχεις επιλεκτικότητα. Αν στο μετρητή ΔΕΗ υπάρχουν τηκτά φυσίγγια, καλό είναι οι γενικές σου να είναι D, γιατί έτσι πετυχαίνεις καλύτερη επιλεκτικότητα. Αν όμως στο μετρητή της ΔΕΗ έχει αυτόματες C, δεν μπορείς να έχεις μέσα D, γιατί θα πέφτουν μαγνητικά πιο δύσκολα απ΄αυτές του μετρητή. Αναγκαστικά λοιπόν θα βάλεις C με ονομαστικό ρεύμα το αμέσως μικρότερο απ' αυτό των ασφαλειών του μετρήτή (32Α για 40Α και 50Α για 63Α). Δεν είναι ότι καλύτερο, απλά δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.)

Σας παραθέτω συνημμένο σχεδιάγραμμα –λίγο απλοποιημένο- προς καλύτερη κατανόηση.
Οι διατομές των καλωδίων ένιοι 5 Χ 10 από την παροχή προς τον γενικό διακόπτη της πυλωτής, 5 Χ 10 πρίν τον γενικό διακόπτη της πυλωτής προς τον γενικό διακόπτη του διαμερίσματος και 5 Χ 6 μετά τις γενικές ασφάλειες των φάσεων προς τον γενικό διακόπτη του υπογείου.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας

Κώστας:001_smile:

trabant
23-04-10, 19:19
Φίλε Filman καλησπέρα

Όντως οι νέες ασφάλειες καταναλώσεων που μπήκαν είναι ΑΒΒ τύπου Β, και οι γενικές Hager τύπου C.
Όσον αφορά την διάταξη ΡΔ – ΓΔ θα πρέπει λοιπόν να μετακινηθούν οι 3 γενικές των φάσεων (25 Α) στο υπόγειο πριν το ρ/δ.
Η διάταξη των πινάκων σύμφωνα με σχεδιάγραμμα - έχω ξεχάσει λόγω copy-paste σε μερικά σημεία L1 αντί για L2 και L3- πώς σου φαίνεται;

Ευχαριστώ για την απάντηση

Κώστας

FILMAN
26-04-10, 14:38
Φίλε Filman καλησπέρα

Όντως οι νέες ασφάλειες καταναλώσεων που μπήκαν είναι ΑΒΒ τύπου Β, και οι γενικές Hager τύπου C.
Όσον αφορά την διάταξη ΡΔ – ΓΔ θα πρέπει λοιπόν να μετακινηθούν οι 3 γενικές των φάσεων (25 Α) στο υπόγειο πριν το ρ/δ. (Ναι , καλύτερα έτσι.)
Η διάταξη των πινάκων σύμφωνα με σχεδιάγραμμα - έχω ξεχάσει λόγω copy-paste σε μερικά σημεία L1 αντί για L2 και L3- πώς σου φαίνεται;

Ευχαριστώ για την απάντηση

Κώστας
Τι εννοείς μ' αυτό;

trabant
26-04-10, 18:25
Τι εννοείς μ' αυτό;

Εννοώ εάν θα ήταν καλύτερα η παροχή του υπογείου να ξεκινάει πριν τον γενικό του κλιμακοστασίου (όπως είναι αυτή του διαμερίσματος), ή αμέσως μετά τον γενικό, και όχι μετά τις γενικές ασφάλειες του πίνακα του κλιμακοστασίου όπως φαίνεται στο σχεδιάγραμμα, ή είναι καλύτερα έτσι (διπλή ασφάλεια).

Και κάτι άλλο άσχετο με το παραπάνω θέμα, το οποίο επίσης με απασχολεί.
Στον ηλιακό θερμοσίφωνα τριπλής ενέργειας στην ταράτσα φτάνουν δύο παροχές, από 2 διαφορετικούς πίνακες (2 διαφορετικά ρολόγια της ΔΕΗ).
Επειδή και τα δύο διαμερίσματα τα χρησιμοποιώ εγώ, υπάρχει τρόπος να συνδεθεί ο θερμοσίφωνας και με τις δύο παροχές, να μπορώ δηλαδή να τον ανοίγω είτε από το ένα είτε από το άλλο διαμέρισμα;
Ρώτησα τον ηλεκτρολόγο και μού είπε πώς πρέπει να μπει ένα ρελέ αλλά δεν μου έδωσε να καταλάβω πού και πώς.
Ευχαριστώ
Κώστας

gep58
26-04-10, 21:44
Ρώτησα τον ηλεκτρολόγο και μού είπε πώς πρέπει να μπει ένα ρελέ αλλά δεν μου έδωσε να καταλάβω πού και πώς.
Με ένα ρελέ δεν γίνεται.
Χρειάζονται 2 ρελέ για να μπορέσει να γίνει ο αυτοματισμός τηλεχειρισμού απο κάθε διαμέρισμα.

gep58

gsmaster
26-04-10, 21:57
Ενα ρελε που θα παίρνει απο την μια παροχή και θα οπλιζει με 2 εντολές απο τα δύο διαμερίσματα.

Αλλα αν αργότερα θες να χωρίσεις και τις παροχές θα πρέπει να κάνεις την αλλαγή. Βασικά αυτο το σύστημα είναι λίγο κάπως γιατί ναι μεν ο ένας καίει ρεύμα για να ζεστάνει το νερό αλλα νερό μπορεί να τραβήξει και ο δεύτερος που δεν τον άναψε καθόλου...


Για να ανάβει και να καίει απο δύο διαφορετικές παροχές (ρολόγια ΔΕΗ), θα πρέπει να μπούν 2 ρελέ, τα οποία θα είναι ηλεκτρικά (ή και μηχανικά) μανδαλωμένα έτσι ώστε να μην οπλίζουν ποτέ μαζί. Ποιο θα οπλίζει όταν υπάρχουν και οι δύο εντολές θα το αποφασίσεις εσύ, και πρέπει να γίνει η ανάλογη καλωδίωση με τις βοηθητικές των ρελέ.

gep58
26-04-10, 22:08
Στον ηλιακό θερμοσίφωνα τριπλής ενέργειας στην ταράτσα φτάνουν δύο παροχές, από 2 διαφορετικούς πίνακες (2 διαφορετικά ρολόγια της ΔΕΗ).
Γιάννη,
μη λες για ένα ρελέ για ευννόητους λόγους...](*,)

gep58

FILMAN
27-04-10, 12:38
Τι εννοείς μ' αυτό;

Εννοώ εάν θα ήταν καλύτερα η παροχή του υπογείου να ξεκινάει πριν τον γενικό του κλιμακοστασίου (όπως είναι αυτή του διαμερίσματος), ή αμέσως μετά τον γενικό, και όχι μετά τις γενικές ασφάλειες του πίνακα του κλιμακοστασίου όπως φαίνεται στο σχεδιάγραμμα, ή είναι καλύτερα έτσι (διπλή ασφάλεια). (Πρέπει να ξεκινάει υποχρεωτικά μετά τον γεν. διακόπτη και τις γεν. ασφάλειες)

Και κάτι άλλο άσχετο με το παραπάνω θέμα, το οποίο επίσης με απασχολεί.
Στον ηλιακό θερμοσίφωνα τριπλής ενέργειας στην ταράτσα φτάνουν δύο παροχές, από 2 διαφορετικούς πίνακες (2 διαφορετικά ρολόγια της ΔΕΗ).
Επειδή και τα δύο διαμερίσματα τα χρησιμοποιώ εγώ, υπάρχει τρόπος να συνδεθεί ο θερμοσίφωνας και με τις δύο παροχές, να μπορώ δηλαδή να τον ανοίγω είτε από το ένα είτε από το άλλο διαμέρισμα;
Ρώτησα τον ηλεκτρολόγο και μού είπε πώς πρέπει να μπει ένα ρελέ αλλά δεν μου έδωσε να καταλάβω πού και πώς.
Ευχαριστώ
Κώστας


:001_smile:

FILMAN
27-04-10, 12:40
Με ένα ρελέ δεν γίνεται.
Χρειάζονται 2 ρελέ για να μπορέσει να γίνει ο αυτοματισμός τηλεχειρισμού απο κάθε διαμέρισμα.

gep58
Γίνεται και με ένα ρελέ π.χ. hager ES450, αλλά υπάρχουν κάποια ψιλοπροβληματάκια... Κανονικά θες 2 ρελέ και 2 χρονικά on delay...

trabant
28-04-10, 16:34
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας,
Τελικά η σκέψη μου να ανάβω τον θερμοσίφωνα από τα δύο ανεξάρτητα διαμερίσματα, (τα οποία χρησιμοποιώ φυσικά ο ίδιος, και έχουν κοινή παροχή νερού) με τα υλικά (2 ρελέ + 2 ΟΝ Delay) που απαιτούνται και την εργασία, …
τελικά συμφέρει περισσότερο να βάλω έναν επιπλέον ηλεκτρικό θερμοσίφωνο, για το ένα διαμέρισμα και να χρησιμοποιώ τον τριπλής ενέργειας για τον άλλο.
Γνωρίζεται μήπως εάν υπάρχει ένας απλός χειροκίνητος διακόπτης ο οποίος έχει είσοδο 2Χ (L / N) και έξοδο 1 Χ (L / N);
Κώστας

cosecon
28-04-10, 16:43
πχ σαν αυτο SF219F Hager (μεταγωγικοί (Ι, O, ΙΙ))?

FILMAN
28-04-10, 16:45
Υπάρχει, π.χ. hager SF218F. Τα ρελέ και τα χρονικά υποτίθεται ότι θά 'μπαιναν σ' ένα πίνακα αυτοματισμού στην ταράτσα, όπου υποτίθεται ότι καταλήγουν οι παροχές για τους 2 ηλιακούς. Αν έχεις πρόσβαση σε ένα απ' τους πίνακες, βάλε αυτόν τον διακόπτη.

trabant
28-04-10, 18:10
Έτσι το σκέφτηκα και εγώ να μπει ένας πίνακας στην ταράτσα όπου καταλήγουν οι παροχές, αλλά τελικά νομίζω πώς είναι πολυτέλεια για μια περιορισμένη χρήση … 2-3 φορές το χρόνο, δηλ. όταν δεν λειτουργεί το καλοριφέρ και δεν έχει και ήλιο, και επιπλέον μου φαίνεται και λίγο περίπλοκη λύση και φοβάμαι πώς όταν θα χρειαστεί να την χρησιμοποιήσω κάτι δεν θα λειτουργήσει, για αυτό η σκέψη για μια απλή χειροκίνητη λύση.
Και αυτός ο διακόπτης όμως (π.χ. hager SF218F) δεν πρέπει να μπει σε ένα πινακάκι στην ταράτσα / κλιμακοστάσιο όπου καταλήγουν οι παροχές;


Κώστας

FILMAN
29-04-10, 13:28
Έτσι το σκέφτηκα και εγώ να μπει ένας πίνακας στην ταράτσα όπου καταλήγουν οι παροχές, αλλά τελικά νομίζω πώς είναι πολυτέλεια για μια περιορισμένη χρήση … 2-3 φορές το χρόνο, δηλ. όταν δεν λειτουργεί το καλοριφέρ και δεν έχει και ήλιο, και επιπλέον μου φαίνεται και λίγο περίπλοκη λύση και φοβάμαι πώς όταν θα χρειαστεί να την χρησιμοποιήσω κάτι δεν θα λειτουργήσει, για αυτό η σκέψη για μια απλή χειροκίνητη λύση.
Και αυτός ο διακόπτης όμως (π.χ. hager SF218F) δεν πρέπει να μπει σε ένα πινακάκι στην ταράτσα / κλιμακοστάσιο όπου καταλήγουν οι παροχές;


Κώστας
Εμ βέβαια... Εκτός αν βρεις τρόπο να στείλεις την γραμμή του ηλιακού του ενός διαμερίσματος στον πίνακα του άλλου. Εγώ το είχα κάνει μια φορά.

gep58
29-04-10, 14:12
Εμ βέβαια... Εκτός αν βρεις τρόπο να στείλεις την γραμμή του ηλιακού του ενός διαμερίσματος στον πίνακα του άλλου. Εγώ το είχα κάνει μια φορά.
Δηλ. 2 φάσεις σε εξ΄ορισμού μονοφασικό πίνακα.
Σίγουρα κακό προμηνύει, για να μην πω "έ ρε γλέντια..."

gep58

FILMAN
29-04-10, 14:20
Δηλ. 2 φάσεις σε εξ΄ορισμού μονοφασικό πίνακα.
Σίγουρα κακό προμηνύει, για να μην πω "έ ρε γλέντια..."

gep58
Και γιατί παρακαλώ;

gep58
29-04-10, 19:52
Φίλλιπε,
επειδή ρωτάς "γιατί" θα σου πω μια ιστορία...
Κάποιος είχε 2 διαμερίσματα και σκέφτηκε να ανάβει τον ηλιακό θερμοσίφωνα από το ένα και κάποιες φορές και από το άλλο. Συμβουλεύτηκε λοιπόν ένα γνωστό του τεχνικό και εκείνος έφερε τη γραμμή του ενός διαμερίσματος στον πίνακα του άλλου.Έβαλε και ένα διακόπτη αντιστροφής και όλα λειτούργησαν κατά την επιθυμία του ιδιοκτήτη.
Πέρασε ο καιρός και κάποια στιγμή ο ιδιοκτήτης χρειάστηκε τεχνικό για ένα ηλεκτρολογικό πρόβλημα που προέκυψε. Ο γνωστός του αδυνατούσε για κάποιους λόγους να πάει και έτσι κάλεσε κάποιον άλλο. Πήγε ο τεχνικός στο ραντεβού του, ενημερώθηκε για το πρόβλημα και ψάχνοντας κατέληξε ότι πρέπει να επισκευθεί τον πίνακα. Έκλεισε λοιπόν τον γενικό διακόπτη, κατέβασε τη γενική ασφάλεια, αφαίρεσε το καπάκι του πίνακα, έλεγξε με το δοκιμαστικό πριν τον γενικό (είχε ρεύμα), μετά τον γενικό, πριν την γενική ασφάλεια και μετα από αυτήν και σίγουρος πλέον έχωσε τα χέρια του κι άρχισε να ψάχνει...

Τελικά ήταν τυχερός άραγε... ???

Μια "πατέντα" μπορεί να φαίνεται ότι δουλεύει, αλλά μόνο αυτό δεν φτάνει...
Αυτό που προτείνεις είναι ΕΚΤΟΣ κανονισμών.

gep58

nikolaras
29-04-10, 20:02
Φίλλιπε,
επειδή ρωτάς "γιατί" θα σου πω μια ιστορία...
Κάποιος είχε 2 διαμερίσματα και σκέφτηκε να ανάβει τον ηλιακό θερμοσίφωνα από το ένα και κάποιες φορές και από το άλλο. Συμβουλεύτηκε λοιπόν ένα γνωστό του τεχνικό και εκείνος έφερε τη γραμμή του ενός διαμερίσματος στον πίνακα του άλλου.Έβαλε και ένα διακόπτη αντιστροφής και όλα λειτούργησαν κατά την επιθυμία του ιδιοκτήτη.
Πέρασε ο καιρός και κάποια στιγμή ο ιδιοκτήτης χρειάστηκε τεχνικό για ένα ηλεκτρολογικό πρόβλημα που προέκυψε. Ο γνωστός του αδυνατούσε για κάποιους λόγους να πάει και έτσι κάλεσε κάποιον άλλο. Πήγε ο τεχνικός στο ραντεβού του, ενημερώθηκε για το πρόβλημα και ψάχνοντας κατέληξε ότι πρέπει να επισκευθεί τον πίνακα. Έκλεισε λοιπόν τον γενικό διακόπτη, κατέβασε τη γενική ασφάλεια, αφαίρεσε το καπάκι του πίνακα, έλεγξε με το δοκιμαστικό πριν τον γενικό (είχε ρεύμα), μετά τον γενικό, πριν την γενική ασφάλεια και μετα από αυτήν και σίγουρος πλέον έχωσε τα χέρια του κι άρχισε να ψάχνει...

Τελικά ήταν τυχερός άραγε... ???

Μια "πατέντα" μπορεί να φαίνεται ότι δουλεύει, αλλά μόνο αυτό δεν φτάνει...
Αυτό που προτείνεις είναι ΕΚΤΟΣ κανονισμών.

gep58Πολύ σωστα, αλλά μια ερώτηση:
Aυτό φαντάζομαι δεν το έβγαλες από το μυαλό σου σαν παράδειγμα;
Γιατί αλλιώς , θα πρότεινα να πας για σεναριογράφος.:001_smile:

xrhstosmp
29-04-10, 23:09
φιλε gep58 εχεις απολυτο δικαιο. απλα επικρατει μια αποψη οτι "καλος μαστορας" ειναι αυτος που δε χαλαει χατηρια. καποια πραγματα γινονται καποια αλλα οχι. αμα ο πελατης θελει να χειριζεται τον θερμοσιφωνα απο 2-3-5-8 διαμερισματα ,μεσω τηλεφωνου ή ακομα και μεσω ιντερνετ στη σημερινη εποχη υπαρχουν θαυμασιοι ασυρματοι τηλεχειριζομενοι αυτοματισμοι να τοποθετηθουν και να κανουν τη δουλεια σωστα και με ασφαλεια. το προβλημα ειναι πως ολα αυτα κοστιζουν και επειδη δεν ειναι αλουμινιο ή ντουλαπι να φαινεται του κακοφαινεται του πελατη να δωσει το "κατιτις" του. οσον αφορα τους κανονισμους φιλε gep58 ειναι σαν να μιλας για τις 10 εντολες σε.... βουδιστη :001_rolleyes:.

FILMAN
30-04-10, 13:10
Φίλε Χρήστο, καλό σου βράδυ.
Γιώργο, αυτό που λες φυσικά δεν έχει γίνει ποτέ, και όπως ξέρεις, το ότι ο γενικός είναι κλειστός δεν σημαίνει ότι στον πίνακα δεν υπάρχουν επικίνδυνα σημεία. Πριν τον γενικό δεν έχει τάση η παροχή; Αν τελικά φτιάχναμε τον αυτοματισμό που λέγαμε στην αρχή στην ταράτσα, τί γενικό διακόπτη θα βάζαμε στον πίνακα αυτόν, τετραπολικό; Αν έπρεπε να συνδυάσουμε 3 παροχές σε έναν ηλιακό, τί γενικό διακόπτη θα βάζαμε, εξαπολικό; Αν δουλεύω πάνω σε ένα υποπίνακα με κατεβασμένο γενικό κινδυνεύω ή όχι; Τι θα γίνει αν παρουσιαστεί διακοπή ουδετέρου στον κεντρικό πίνακα ενώ εγώ δουλεύω στον υποπίνακα με κατεβασμένο γενικό; Όπως βλέπεις λοιπόν, δεν τίθεται θέμα κινδύνου λόγω παράβασης κανονισμών. Αυτός που πάει να κάνει κάτι, πρέπει να ξέρει με τί έχει να κάνει, και να προστατεύεται ανάλογα. Ακόμα και στο σενάριο που ανέφερες, αν ο υποτιθέμενος ηλεκτρολόγος πιάσει τη φάση του θερμοσίφωνα που έρχεται από τον άλλο πίνακα και τύχει εκείνη την ώρα ο άλλος να τον έχει ανάψει, θα πέσει το ρελέ του άλλου πίνακα και τέλος.

gep58
01-05-10, 02:52
Φίλλιπε,
σέβομαι τις γνώσεις σου και ομολογουμένως είναι πέραν του επαρκείς σε πολλές περιπτώσεις απ΄όσο έχω παρακολουθήσει.
Υπάρχουν όμως κάποια σημεία που ίσως δεν δίνεις την βαρύτητα που πρέπει και εκεί είναι η ένστασή μου. Εξηγώ στα παρακάτω...

Φίλε Χρήστο, καλό σου βράδυ.
Γιώργο, αυτό που λες φυσικά δεν έχει γίνει ποτέ, και όπως ξέρεις, το ότι ο γενικός είναι κλειστός δεν σημαίνει ότι στον πίνακα δεν υπάρχουν επικίνδυνα σημεία. Πριν τον γενικό δεν έχει τάση η παροχή;
Σε μονοφασικό πίνακα πράγματι είναι το μοναδικό σημείο που έχει ρεύμα αν έχουμε κατεβάσει τον γενικό διακόπτη και την γενική ασφάλεια. Γι αυτό ο τεχνίτης της ιστορίας ακουμπάει το δοκιμαστικό πρώτα εκει να σιγουρευτεί ότι δεν τον έχει προδώσει (συμβαίνει κι αυτό) και συνεχίζει.
Αν τελικά φτιάχναμε τον αυτοματισμό που λέγαμε στην αρχή στην ταράτσα, τί γενικό διακόπτη θα βάζαμε στον πίνακα αυτόν, τετραπολικό; Δεν αρνήθηκα ότι μπορεί να γίνει και να χρησιμοποιηθεί με ασφάλεια ο αυτοματισμός που προβλέπεται χωρίς "πατέντες" και αλλαγές στα στοιχεία του πίνακα. Χωρίς φαινομενικό οικονομικό οφέλος της λογικής "όχι τέτοια πράγματα, πιό απλά να μην πληρώνω επί πλέον"
Αν έπρεπε να συνδυάσουμε 3 παροχές σε έναν ηλιακό, τί γενικό διακόπτη θα βάζαμε, εξαπολικό;
Αυτό που πρότεινες και που έχεις εφαρμόσει στην πράξη όπως ανέφερες, να φέρεις δηλ. την παροχή του θερμοσίφωνα του ενός διαμερίσματος στον πίνακα του άλλου, δεν λέγεται αυτοματισμός. Είναι ανεπίτρεπτο γιατί υπερβαίνει τους κανονισμούς οπότε δεν το συζητάμε σαν λύση. Μπορείς να συνδυάσεις άπειρες παροχές στον ηλιακό βάζοντας τον κλασικό γενικό που προβλέπεται για τον κάθε πίνακα σε συνδυασμό με το σωστό αυτοματισμό. Αφού το γνωρίζεις αυτό γιατί το αναφέρεις:
Αν δουλεύω πάνω σε ένα υποπίνακα με κατεβασμένο γενικό κινδυνεύω ή όχι; Τι θα γίνει αν παρουσιαστεί διακοπή ουδετέρου στον κεντρικό πίνακα ενώ εγώ δουλεύω στον υποπίνακα με κατεβασμένο γενικό; Όπως βλέπεις λοιπόν, δεν τίθεται θέμα κινδύνου λόγω παράβασης κανονισμών.
Μα γι΄αυτόν ακριβώς το λόγο έχουν αναπτυχθεί και πρέπει να εφαρμόζονται οι κανονισμοί έτσι ώστε να ελαχιστοποιούν τις περιπτώσεις κινδύνου. Παρ΄όλα αυτά έχει κανείς την επιφύλαξη.
Αυτός που πάει να κάνει κάτι, πρέπει να ξέρει με τί έχει να κάνει, και να προστατεύεται ανάλογα.
Ναι και έχει υπ΄όψη του ότι ο προηγούμενος ακολούθησε κάποιους κανόνες. Αν ήταν αλλοιώς θα έπρεπε να ψάχνει και να σκέφτεται δυό μέρες τι έχει κάνει ο πρώτος
Ακόμα και στο σενάριο που ανέφερες, αν ο υποτιθέμενος ηλεκτρολόγος πιάσει τη φάση του θερμοσίφωνα που έρχεται από τον άλλο πίνακα και τύχει εκείνη την ώρα ο άλλος να τον έχει ανάψει, θα πέσει το ρελέ του άλλου πίνακα και τέλος.
Αυτό το τέλος δεν θα ήθελα να συμβεί σε καμιά περίπτωση
Για να είμαι ειλικρινής σχεδίασα ένα αυτοματισμό να προτείνω στον ενδιαφερόμενο, αλλά όταν είδα να γράφει ότι θέλει πιο απλά πράγματα για να μην ανεβάζουν το κόστος παραιτήθηκα της ιδέας...

Τελικά φαίνεται, όπως είπε κι ο Χρήστος, όλα στο βωμό του χρήματος παίζονται.

Μου έκανε εντύπωση σ΄ένα άλλο post όταν επισήμανα ότι ο τρόπος που προσπαθούν να επιλέξουν για εφαρμογή, κρύβει πολλούς κινδύνους, η απάντηση του ενδιαφερόμενου ήταν "εμένα δεν με απασχολούν αυτού του είδους οι κίνδυνοι και δεν δίνω σημασία σ΄αυτά που λέτε..."

Δεν μπορώ να καταλάβω τι φταίει... μακάρι να κάνω λάθος και να είμαι εγώ ο υπερβολικός.

gep58

JOUN
01-05-10, 10:58
Τι θα γίνει αν παρουσιαστεί διακοπή ουδετέρου στον κεντρικό πίνακα ενώ εγώ δουλεύω στον υποπίνακα με κατεβασμένο γενικό; Όπως βλέπεις λοιπόν, δεν τίθεται θέμα κινδύνου λόγω παράβασης κανονισμών. Αυτός που πάει να κάνει κάτι, πρέπει να ξέρει με τί έχει να κάνει, και να προστατεύεται ανάλογα.
Τι θα γινει αν την ωρα που δουλευουμε γινει σεισμος και πεσει ολοκληρη η οικοδομη;Αρα αφου κινδυνευουμε ετσι και αλλιως γιατι να παιρνουμε οποιοδηποτε μετρο ασφαλειας αφου ετσι και αλλιως δεν ξερουμε απου που θα μας ερθει σωστα;
Καλα οσο για το αν κοπει ο ουδετερος την ωρα που δουλευουμε στον πινακα με κλειστο γενικο.. ναι βεβαια.. μιλαμε για πραγματα που συμβαινουν καθημερινα ετσι;

JOUN
01-05-10, 10:59
Φίλλιπε,
σέβομαι τις γνώσεις σου και ομολογουμένως είναι πέραν του επαρκείς σε πολλές περιπτώσεις απ΄όσο έχω παρακολουθήσει.


gep58
Σ'αυτο παντως συμφωνω και εγω.

FILMAN
03-05-10, 11:56
Γιώργο, ανήκουμε σε διαφορετικές σχολές!

trabant
04-05-10, 12:02
Καλημέρα σας ,

υλοποίησα τελικά την απλή λύση με ένα πινακάκι, έναν επαγωγικό διακόπτη και δύο ενδείξεις. Τα κριτήριά μου ήταν ότι θα το χρησιμοποιώ σπάνια , και έχω πολύ εύκολη πρόσβαση. Πέρα από το κόστος πάντως που αναμφισβήτητα ο καθένας υπολογίζει, φοβήθηκα όπως ανέφερα ότι το φθινόπωρο ή την επόμενη άνοιξη που θα το χρειαζόμουν, να μην λειτουργούσε σωστά κάτι στην περίπτωση της αυτόματης λύσης.
Δεν θα συμφωνούσα με το ότι όλα στον βωμό του χρήματος παίζονται, όταν πρόκειται για βασικά πράγματα όπως η ηλεκτρολογική εγκατάσταση ενός σπιτιού, στα πλαίσια βέβαια μιας σωστής ενημέρωσης. Τις περισσότερες φορές κανείς πληρώνει μεν ακριβά για να διαπιστώσει αργότερα ότι το αποτέλεσμα ήταν μέτριο ή φτηνό.
Σε ένα πράγμα πάντως που θα συμφωνούσα ότι φταίμε εμείς οι ‘πελάτες’, είναι η αναζήτηση της ‘εύκολης’ και ‘γρήγορης’ λύσης με την ευρύτερη ένοια, η οποία ως συνήθως αποδεικνύεται η ακριβότερη.
Ως παράδειγμα θα ήθελα να αναφέρω το γνωστό ‘πιστοποιητικό ηλεκτρολόγου’ που μου ζήτησαν από την ΔΕΗ. Τι θέλουν πάλι αφού όλα λειτουργούν μια χαρά ήταν η πρώτη μου σκέψη… η λύση βρισκόταν στα επόμενα φανάρια. «Πιστοποιητικά ηλεκτρολόγου αυθημερόν». Στείλε μου ένα σχεδιάγραμμα με φαξ (οργανωμένος!) και έλα το απόγευμα στη στάση του ηλεκτρικού … , όχι φτηνός αλλά γρήγορος!
Όταν αργότερα πήγα να ζεστάνω μια πίτσα στο φούρνο και έψαχνα κεριά στο σκοτάδι δεν μου άρεσε καθόλου βέβαια. Έπεφτε το ρελέ μόλις ζεσταινόταν ο φούρνος..
Στο υπόγειο όταν μπήκε το ρελέ διαρροής έπεφτε με το ‘καλημέρα’.
Αυτή τη φορά δεν έφταιγε ο ηλεκτρολόγος ο οποίος στρίμωξε το καλώδιο πίσω από τον φούρνο με αποτέλεσμα να λυγίσει η πίσω λαμαρίνα… αλλά ο γυψαδόρος που πέτυχε το καλώδιο πλακέ ΝΥΜ κάτω από το σοβά σε 2 μέρη… απίστευτη ταλαιπωρία!!
Αφού εμπέδωσα για τα καλά πώς λειτουργεί ένα ρελιέ διαρροής πήγα να δω (τέστ) τι γίνεται και στο ισόγειο που υποτίθεται πώς λειτουργούσαν χρόνια τώρα όλα μια χαρά . Αν βγάλετε άκρη (βλ. φωτ / σκίτσο) πείτε μου και εμένα.
Το αποκορύφωμα βέβαια ήταν μια παροχή που ήταν συνδεδεμένη με έναν χρονοδιακόπτη έξω στη αυλή που κάθε φορά που άνοιγε ο διακόπτης, έπεφτε η ασφάλεια.
Όταν τελικά άνοιξα το πινακάκι της αυλής είδα ότι σαν φάση έφευγε το πράσινο κίτρινο καλώδιο!! Από τύχη την γλύτωσα πάντως (δεν υπήρχε ρελέ) αφού είχα συνδέσει μια πρίζα (λόγω ήλιου δεν έβλεπα το δοκιμαστικό) για να ελέγξω την γραμμή!
Ηλεκτρολόγος βέβαια από το σπίτι πέρασε αρκετές φορές (φούρνος, Air Condition, Θυροτηλέφωνα, συναγερμός κλπ) αλλά για τον συγκεκριμένο πίνακα εκτός του ότι οι ασφάλειες ήταν παλιές και ήθελαν αλλαγή δεν άκουσα τίποτε άλλο.
Για το πιστοποιητικό βέβαια δεν συγχωρώ τον εαυτό μου.
Έκτοτε θέλω τουλάχιστον να ξέρω.
Χαιρετίσματα και ένα μπράβο στο ‘Φόρουμ σας’
Κώστας

FILMAN
04-05-10, 12:08
Και λίγα είπες... Παρεμπιπτόντως, στη φωτο στους ασφαλειοδιακόπτες ο έξυπνος ηλεκτρολόγος έχει περάσει τον ουδέτερο μέσα από την ασφάλεια και τη φάση μέσα από το διακόπτη... Αυτό είναι πολύ σοβαρό και πρέπει να διορθωθεί άμεσα... Και με σηκωμένο το διπολικό διακόπτη της κάτω σειράς εξουδετερώνεις την προστασία που σου παρέχει το ρ/δ...

trabant
04-05-10, 12:19
[QUOTE=FILMAN;365472]Και λίγα είπες... Παρεμπιπτόντως, στη φωτο στους ασφαλειοδιακόπτες ο έξυπνος ηλεκτρολόγος έχει περάσει τον ουδέτερο μέσα από την ασφάλεια και τη φάση μέσα από το διακόπτη... Αυτό είναι πολύ σοβαρό και πρέπει να διορθωθεί άμεσα... Και με σηκωμένο το διπολικό διακόπτη της κάτω σειράς εξουδετερώνεις την προστασία που σου παρέχει το ρ/δ...
Όπως ήταν συνδεδεμένο το ρ/δ (by pass) δεν λειτουργούσε καν
Ευχαριστώ Κώστας

FILMAN
04-05-10, 14:32
Αν κατεβάσεις το διπολικό διακόπτη θα δουλέψει.

JOUN
04-05-10, 20:13
Γιώργο, ανήκουμε σε διαφορετικές σχολές!
Συμφωνω..Εγω τα βλεπω τα πραγματα με εναν συνδιασμο πρακτικοτητας-σωστης και ασφαλους λειτουργιας και εσυ απο θεωρητικη σκοπια(απ'οτι καταλαβαινω δεν ασκεις το επαγγελμα) ωστε να εισαι 1000% καλυμενος ακομη και στην πιο απιθανη περιπτωση..
Μπορει η δικη σου μεθοδος να ειναι στην θεωρια πιο σωστη ( οπως στο παραδειγμα τι θα γινει αν με κατεβασμενο διακοπτη πινακα κοπει ο ουδετερος)
στην πραξη ομως κοιτας και τον παραγοντα χρονο-κοστος αλλιως δεν εισαι παραγωγικος..

FILMAN
05-05-10, 14:19
Συμφωνω..Εγω τα βλεπω τα πραγματα με εναν συνδιασμο πρακτικοτητας-σωστης και ασφαλους λειτουργιας και εσυ απο θεωρητικη σκοπια(απ'οτι καταλαβαινω δεν ασκεις το επαγγελμα) ωστε να εισαι 1000% καλυμενος ακομη και στην πιο απιθανη περιπτωση..
Μπορει η δικη σου μεθοδος να ειναι στην θεωρια πιο σωστη ( οπως στο παραδειγμα τι θα γινει αν με κατεβασμενο διακοπτη πινακα κοπει ο ουδετερος)
στην πραξη ομως κοιτας και τον παραγοντα χρονο-κοστος αλλιως δεν εισαι παραγωγικος..
Γιώργο, πιστεύω ότι η λειτουργικότητα ενός μηχανήματος, κυκλώματος, κ.λ.π. έχει να κάνει με αυτό καθαυτό το σύστημα και το χειρισμό του. Π.χ. στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ο χειρισμός του ηλιακού γίνεται όπως θέλουμε σε κάθε περίπτωση, χωρίς να υπάρχει κανένας περιορισμός του στυλ "όταν συμβαίνει αυτό, δεν πρέπει να κάνεις εκείνο, γιατί θα συμβεί αυτή η ζημιά". Αυτό είναι το τέλειο. Τώρα τι θα γίνει αν παρουσιαστεί ζημιά στον πίνακα, και πάει άλλος και όχι εγώ, και κλείσει τον γενικό, και από τον άλλο πίνακα είναι αναμμένος ο ηλιακός, και ακουμπήσει τη φάση που έρχεται από τον άλλο πίνακα, και είναι και χαλασμένο το ρελέ του άλλου πίνακα, ε αυτό νομίζω δε θα γίνει ποτέ στην πράξη.

JOUN
05-05-10, 21:29
Οχι λαθος καταλαβες,οσα εγραψα παραπανω ηταν μια γενικη τοποθετηση και δεν ειχαν καμμια σχεση με το αρχικο ποστ( το οποιο δεν θυμομουν καν)..