PDA

Επιστροφή στο Forum : Ρυθμιστης στροφων δραπανου



lakafitis
22-09-10, 21:31
Γεια σας εχω ενα ηλεκτρικο τρυπανι 220v και μου εχει καει ο ηλεκτρονικος ρυθμιστης στροφών του.Μηπως μπορειτε να μου δωσετε καποιο απλο σχεδιο για dimmer για να μπορω να το ελεγχω;

Λυκιδευς
22-09-10, 22:27
http://www.smartkit.gr/details2.php?lang=1&wh=1&the1id=1&the2id=6&the3id=27&theid=27&open1=1&open2=6&open3=&thepid=102
δες αυτο!!!

ikaros1978
22-09-10, 23:52
15866 οπου triac καλο ειναι το ΒΤΑΧΧ-600 οπου ΧΧ το μεγιστο ρευμα (πχ ΒΤΑ12-600 για 12Α )
καλο και δοκιμασμενο

FILMAN
23-09-10, 11:53
Ναι, αλλά πώς θα το χωρέσεις αυτό στη σκανδάλη;

Λυκιδευς
23-09-10, 13:42
δεν παιζει να χωραει μεσα οποιο απο τα 2 και να κανει λογικα εξωτερικα θα ''κρεμεται''

Ηλιας Α
23-09-10, 14:33
15866 οπου triac καλο ειναι το ΒΤΑΧΧ-600 οπου ΧΧ το μεγιστο ρευμα (πχ ΒΤΑ12-600 για 12Α )
καλο και δοκιμασμενο

Καλημέρα.
Α) οι αντιστάσεις τι ισχύ πρέπει να έχουν;.
Β) αν είναι εύκολο, αναπτύσσεις τη μέθοδο που πρέπει να ακολουθήσω να φτιάξω ένα τέτοιο, για περισσότερα – λιγότερα Α, ως προς τις τιμές R, CkaiL.
Ευχαριστώ

FILMAN
23-09-10, 14:43
Η R1 καλό είναι να έχει ισχύ 1-2W. Oι άλλες μπορούν να είναι 1/4W.
Για να ανεβάσεις τα Α απλώς βάζεις μεγαλύτερο triac. Τα υπόλοιπα εξαρτήματα δεν τα πειράζεις.
Το πηνίο περιορίζει το di/dt στο triac και θα πρέπει να αντέχει το ρεύμα του φορτίου χωρίς ο πυρήνας του να φτάνει στον κόρο.
Δεν μπορώ να σου εγγυηθώ για τις τιμές των υλικών. Δεν ξέρω αν αυτός που τις έχει υπολογίσει, τις έχει υπολογίσει σωστά.
Με αυτό το κύκλωμα είναι αδύνατον να έχεις στην έξοδο το 100% της τάσης εισόδου, κι αυτό γιατί για στιγμιαίες τιμές τάσης από 0 - 30V δεν μπορεί να σκανδαλιστεί το triac.
Επίσης είναι ακατάλληλο για τροφοδότηση φορτίων που απαιτούν καθαρά ημιτονική τάση, λ.χ. ασύγχρονους 1Φ κινητήρες.

MacGyver
23-09-10, 14:47
Η επισκευή του υπάρχοντος είναι η πρώτη επιλογή.
Γιατί επιλέγετε τη διαδρομή: Θεσσαλονίκη - Αθήνα μέσω Γερμανίας ????

Ηλιας Α
23-09-10, 15:08
Η επισκευή του υπάρχοντος είναι η πρώτη επιλογή.
Γιατί επιλέγετε τη διαδρομή: Θεσσαλονίκη - Αθήνα μέσω Γερμανίας ????

Δε θα άξιζε το κόπο μια τέτοια εκδρομή;

FILMAN
23-09-10, 15:11
Όχι, γιατί για να χειριστείς έτσι το δράπανο θα πρέπει να έχεις 3 χέρια...

Ηλιας Α
23-09-10, 15:18
<< Η R1 καλό είναι να έχει ισχύ 1-2W. Oι άλλες μπορούν να είναι 1/4W.
Με αυτό το κύκλωμα είναι αδύνατον να έχεις στην έξοδο το 100% της τάσης εισόδου, κι αυτό γιατί για στιγμιαίες τιμές τάσης από 0 - 30V >> Καλή και η Παναγιώτενα... >>.

<< Επίσης είναι ακατάλληλο για τροφοδότηση φορτίων που απαιτούν καθαρά ημιτονική τάση, λ.χ. ασύγχρονους 1Φ κινητήρες.>> Και εδώ τι κάνομε;

Ηλιας Α
23-09-10, 15:23
Όχι, γιατί για να χειριστείς έτσι το δράπανο θα πρέπει να έχεις 3 χέρια...

Ας μπορέσω να το φτιάξω και μετά ….βλέπομε

FILMAN
23-09-10, 15:35
Για να κάνεις ρύθμιση στροφών σε ασύγχρονους επαγωγικούς κινητήρες, ξέρεις ότι πρέπει να αλλάξεις τη συχνότητα της τάσης τροφοδοσίας. Άρα χρειάζεσαι έναν ανάλογο μετατροπέα. Επειδή όμως ο πυκνωτής μετατόπισης φάσης του κινητήρα είναι υπολογισμένος για 50Hz, η ροπή που θα σου δίνει ο κινητήρας σε άλλες συχνότητες θα είναι χαμηλότερη της ονομαστικής, και μάλιστα τόσο περισσότερο όσο απομακρύνεσαι από τα 50Hz. Άρα, θες μετατροπέα με 2 εξόδους ρεύματος που θα εμφανίζουν σταθερή διαφορά φάσης 90 μοιρών (δεν ξέρω αν υπάρχει). Οπότε αφού έτσι κι αλλιώς θες μετατροπέα, βάζεις στην εφαρμογή σου έναν τριφασικό ασύγχρονο κινητήρα και τον ελέγχεις με τον ανάλογο μετατροπέα (είναι πολύ διαδεδομένοι). Έτσι έχεις τα πλεονεκτήματα των 3Φ κινητήρων, (σταθερή ροπή, μικρότερο μέγεθος από τους 1Φ για την ίδια ισχύ, κ.λ.π.).
Παρόλα αυτά, σε εφαρμογές όπου το μηχανικό φορτίο του κινητήρα είναι μεγάλο και εξαρτάται από τις στροφές του (π.χ. ανεμιστήρας), μπορείς να χρησιμοποιήσεις έναν πιο απλό τρόπο μείωσης ή αύξησης των στροφών (ναι κάνει και αύξηση, μόνο που θέλει σύνεση γιατί ο κινητήρας υπερτροφοδοτείται), που δεν είναι άλλος από την προσθήκη ενός κατάλληλου πυκνωτή σε σειρά με την τροφοδοσία του κινητήρα. Έτσι η τάση τροφοδοσίας ανεβαίνει ή πέφτει, με αποτέλεσμα την αλλαγή της αποδιδόμενης από τον κινητήρα ισχύος, η οποία σε συνδυασμό με το μηχανικό φορτίο καταλήγει σε διαφορετική ταχύτητα περιστροφής (αλλάζει η ολίσθηση του κινητήρα). Αυτή η τεχνική βέβαια σε συνδυασμό με έναν μεταγωγικό διακόπτη δίνει διακριτές ταχύτητες και όχι συνεχή ρύθμιση στροφών. Η τεχνική αυτή χρησιμοποιείται κατά κόρον στους ανεμιστήρες οροφής, ενώ στους απλούς η φιλοσοφία είναι η ίδια (δηλ. αυξομείωση του ρεύματος τροφοδοσίας και όχι της συχνότητας) μόνο που δεν πετυχαίνεται με εν σειρά σύνδεση πυκνωτών, αλλά με λήψεις επί των περιελίξεων του κινητήρα.

Ηλιας Α
23-09-10, 16:01
Για να κάνεις..........................................το υ κινητήρα.

.<< Επειδή όμως ο πυκνωτής μετατόπισης φάσης του κινητήρα είναι υπολογισμένος για 50Hz,>>.
Μιλάς για το ένα από τα 2 τυλίγματα ( κύριο βοηθητικό ), αν ναι θα αναπτύξω τις αντιρρήσεις μου .
Οπότε αφού έτσι κι αλλιώς θες μετατροπέα, βάζεις στην εφαρμογή σου έναν τριφασικό ασύγχρονο κινητήρα και τον ελέγχεις με τον ανάλογο μετατροπέα (είναι πολύ διαδεδομένοι) ***. ..
Αυτά είναι τα inverter ή και τίποτα άλλο φτινιάρικα ;

FILMAN
23-09-10, 16:07
Ναι, μιλάω για τον πυκνωτή που μπαίνει σε σειρά με το βοηθητικό τύλιγμα.
Ναι, τα λένε και inverter κακώς βέβαια (αλήθεια τι είδους "αντιστροφή" κάνουν; )

Λυκιδευς
23-09-10, 16:14
οντως απο που προεκυψε το ονομα;επισης inverter λενε και την λογικη πυλη not τι σχεση ομως εχει το ενα με το αλλο και τα ονομασαν ετσι;

Ηλιας Α
23-09-10, 16:18
Ναι, μιλάω για τον πυκνωτή που μπαίνει σε σειρά με το βοηθητικό τύλιγμα.
Ναι, τα λένε και inverter κακώς βέβαια (αλήθεια τι είδους "αντιστροφή" κάνουν; )

Για τις αντιρρήσεις αύριο, για το inverter έχω ένα CD (μιας κατ εταιρίας ) σε 4-5 γλώσσες –εκτός από Ελληνικά, θες να κάνω προσπάθεια να το αναρτήσω

FILMAN
23-09-10, 16:22
οντως απο που προεκυψε το ονομα;
(μάλλον από το γεγονός ότι η μετατροπή π.χ. 12Vdc σε 230Vac είναι "αντιστροφή" σε σχέση με την πολύ περισσότερο διαδεδομένη μετατροπή των 230Vac σε 12Vdc) επισης inverter λενε και την λογικη πυλη not (ναι) τι σχεση ομως εχει το ενα με το αλλο και τα ονομασαν ετσι; Καμία! Ο μετατροπέας που παίρνει 1X230Vac και δίνει 3X230Vac δεν θεωρώ ότι κάνει "αντιστροφή". Βέβαια είναι θέμα και το τί έχει επικρατήσει όσον αφορά την ονοματολογία. Π.χ. ο "παλμογράφος" δεν τυπώνει σε χαρτί (-γραφος) ούτε απεικονίζει μόνο παλμούς, αλλά και συνεχείς τάσεις. Η αντίστοιχη Αγγλική λέξη είναι "oscilloscope", να τη μεταφράσω ως "ταλαντοσκόπιο"; Πιο εύστοχη από το "παλμογράφος".

Λυκιδευς
23-09-10, 16:35
απ οσο ξερω τα inverter τα εχουν ενταξει στην κατηγορια των ομαλων εκκινητων (soft-starter)

FILMAN
23-09-10, 16:38
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το inverter τροφοδοτεί συνεχώς τον κινητήρα. Ο soft starter τροφοδοτεί τον κινητήρα ώσπου να φτάσει τις ονομαστικές στροφές, και μετά ο κινητήρας μετάγεται στο δίκτυο με κάποιο ρελαί bypass.

Λυκιδευς
23-09-10, 16:43
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το inverter τροφοδοτεί συνεχώς τον κινητήρα. Ο soft starter τροφοδοτεί τον κινητήρα ώσπου να φτάσει τις ονομαστικές στροφές, και μετά ο κινητήρας μετάγεται στο δίκτυο με κάποιο ρελαί bypass.
το soft starter ρυθμιζει στροφες;

FILMAN
23-09-10, 16:53
Ναι, αλλά δεν αντέχει για πολλή ώρα. Ρυθμίζει λοιπόν τις στροφές του μοτέρ σύμφωνα με μια προκαθορισμένη ράμπα εκκινήσεως και μόλις φτάσει στις ονομαστικές στροφές ο κινητήρας μέσω ρελέ τροφοδοτείται απευθείας από το τριφασικό δίκτυο και έτσι συνεχίζει.

lakafitis
23-09-10, 19:37
Λοιπον ο ρυθμιστης στροφων που εχει ηδη το τρυπανι ρυθμιζε τις στροφες μεσω του τυλιγματος της διεγερσης. Ο ρυθμιστης εχει πάνω ενα triac και μικροελεγκτη. Εγω στην ουσια θελω ενα απλο κύκλωμα ωστε να μπορω να ρυθμιζω τις στροφες. Δεν με ενδιαφερει η ακριβεια. Οσον αφορα για την επισκευη του υπαρχοντος το προβλημα που κανει ειναι οτι οταν παταω την σκανδαλη το μοτερ γυριζει στιγμιαια και σταματαει . Λογικα δεν είναι το triac.Αρα υποψιαζομαι οτι ειναι ο μικροελεγκτης.

blueriver
23-09-10, 20:21
Ναι, αλλά πώς θα το χωρέσεις αυτό στη σκανδάλη;

Φίλλιπα respect ,τί θά έλεγες νά κάνει πατέντα και να το βάλει πάνω-πάνω στήν λαβή,νά ανοίξη μιά τρύπα για το ποτενσιόμετρο μικρή,ούτως ώστε νά μήν ενοχλεί το χέρι.

JOUN
23-09-10, 21:28
Παρόλα αυτά, σε εφαρμογές όπου το μηχανικό φορτίο του κινητήρα είναι μεγάλο και εξαρτάται από τις στροφές του (π.χ. ανεμιστήρας), μπορείς να χρησιμοποιήσεις έναν πιο απλό τρόπο μείωσης ή αύξησης των στροφών (ναι κάνει και αύξηση, μόνο που θέλει σύνεση γιατί ο κινητήρας υπερτροφοδοτείται), που δεν είναι άλλος από την προσθήκη ενός κατάλληλου πυκνωτή σε σειρά με την τροφοδοσία του κινητήρα. Έτσι η τάση τροφοδοσίας ανεβαίνει ή πέφτει, με αποτέλεσμα την αλλαγή της αποδιδόμενης από τον κινητήρα ισχύος, η οποία σε συνδυασμό με το μηχανικό φορτίο καταλήγει σε διαφορετική ταχύτητα περιστροφής (αλλάζει η ολίσθηση του κινητήρα). Αυτή η τεχνική βέβαια σε συνδυασμό με έναν μεταγωγικό διακόπτη δίνει διακριτές ταχύτητες και όχι συνεχή ρύθμιση στροφών. Η τεχνική αυτή χρησιμοποιείται κατά κόρον στους ανεμιστήρες οροφής, ενώ στους απλούς η φιλοσοφία είναι η ίδια (δηλ. αυξομείωση του ρεύματος τροφοδοσίας και όχι της συχνότητας) μόνο που δεν πετυχαίνεται με εν σειρά σύνδεση πυκνωτών, αλλά με λήψεις επί των περιελίξεων του κινητήρα.
Αν δεν κανω λαθος (δεν το εχω ψαξει και ιδιαιτερα αν και εχω τοποθετησει αρκετους) η ρυθμιση στροφων σε ανεμιστηρα οροφης, Προσοχη: με χειριστηριο τοιχου και οχι ενσωματωμενο δεν γινεται ετσι..
Το χειριστηριο εχει εναν μεταγωγικο διακοπτη ο οποιος αλλαζει αριθμο σπειρων που μπαινουν σε σειρα με την ταση τροφοδοσιας.
Δηλαδη βαζεις σε σειρα μια αντισταση με την ταση και αναλογα την τιμη της αλλαζει η ταση που πηγαινει στον ανεμιστηρα και κατ'επεκταση οι στροφες του.
Σε ανεμιστηρες με το τραβηχτο κορδονακι υπαρχει μεσα ενας πυκνωτης διπλος συνηθως 0.5 και 1 μF.Με το ενα τραβηγμα μπαινει στο βοηθητικο τυλιγμα ο 0.5 με το δευτερο ο 1 και με το τριτο και οι δυο παραληλα..Ετσι εχει τρεις διαφορετικες στροφες χωρις να πειραξει την ταση τροφοδοσιας.

Ηλιας Α
24-09-10, 09:17
Σήμερα
Ήθελα από καιρό να υποστηρίξω, ότι δεν είναι απαραίτητο, η φασική απόκλιση του Ι, μεταξύ κυρίου τυλίγματος και βοηθητικού τυλίγματος να είναι 90° , αλλά και λιγότερο να είναι γίνεται εκκίνηση, και σήμερα μου δόθηκε η ευκαιρία
Το συνημμένο, που αργότερα θα αναρτήσω, από βιβλίο << ηλ μηχανές Τούλογλου – Στεργίου >> συνηγορούν για αυτό.
Αν δεχτείτε το παραπάνω, θα μπορέσομε να κάνομε ρύθμιση στοφών σε επαγωγικούς μον κινητήρες, όπως και στη περίπτωση του δράπανου

FILMAN
24-09-10, 11:58
Λοιπον ο ρυθμιστης στροφων που εχει ηδη το τρυπανι ρυθμιζε τις στροφες μεσω του τυλιγματος της διεγερσης. Ο ρυθμιστης εχει πάνω ενα triac και μικροελεγκτη. Εγω στην ουσια θελω ενα απλο κύκλωμα ωστε να μπορω να ρυθμιζω τις στροφες. Δεν με ενδιαφερει η ακριβεια. Οσον αφορα για την επισκευη του υπαρχοντος το προβλημα που κανει ειναι οτι οταν παταω την σκανδαλη το μοτερ γυριζει στιγμιαια και σταματαει . Λογικα δεν είναι το triac.Αρα υποψιαζομαι οτι ειναι ο μικροελεγκτης.
Φίλε Γιάννη το βλέπω δύσκολο ο ρυθμιστής των στροφών να ρύθμιζε μόνο το ρεύμα διέγερσης του μοτέρ. Τα δράπανα έχουν συνήθως κινητήρες universal που είναι κινητήρες σειράς. Κατά συνέπεια ο ρυθμιστής μεταβάλλει το ρεύμα όλων των τυλιγμάτων ταυτόχρονα.
Υ.Γ. Το δράπανό σου δεν είναι επιτραπέζιο, έτσι δεν είναι;

FILMAN
24-09-10, 11:59
Φίλλιπα respect ,τί θά έλεγες νά κάνει πατέντα και να το βάλει πάνω-πάνω στήν λαβή,νά ανοίξη μιά τρύπα για το ποτενσιόμετρο μικρή,ούτως ώστε νά μήν ενοχλεί το χέρι.Γιάννη, δύσχρηστο το βλέπω...

FILMAN
24-09-10, 12:08
Αν δεν κανω λαθος (δεν το εχω ψαξει και ιδιαιτερα αν και εχω τοποθετησει αρκετους) η ρυθμιση στροφων σε ανεμιστηρα οροφης, Προσοχη: με χειριστηριο τοιχου και οχι ενσωματωμενο δεν γινεται ετσι..
Το χειριστηριο εχει εναν μεταγωγικο διακοπτη ο οποιος αλλαζει αριθμο σπειρων που μπαινουν σε σειρα με την ταση τροφοδοσιας. (Σωστά! Έχει ένα πηνίο σε σειρά με την τροφοδοσία το οποίο έχει 4 λήψεις. Ανάλογα με την αυτεπαγωγή που θα μπει σε σειρά, αλλάζει η τάση τροφοδοσίας του ανεμιστήρα άρα και οι στροφές του όπως είπα πριν. Τα χειριστήρια αυτά έχουν συνήθως 5 ταχύτητες)
Δηλαδη βαζεις σε σειρα μια αντισταση με την ταση και αναλογα την τιμη της αλλαζει η ταση που πηγαινει στον ανεμιστηρα και κατ'επεκταση οι στροφες του. (Ε καλά δεν βάζεις αντίσταση γιατί θα ζεσταίνεται, πράγμα άσχημο. Γι' αυτό βάζουν πυκνωτές ή πηνία για να μην έχουν πρόβλημα θέρμανσης)
Σε ανεμιστηρες με το τραβηχτο κορδονακι υπαρχει μεσα ενας πυκνωτης διπλος συνηθως 0.5 και 1 μF.Με το ενα τραβηγμα μπαινει στο βοηθητικο τυλιγμα ο 0.5 με το δευτερο ο 1 και με το τριτο και οι δυο παραληλα..Ετσι εχει τρεις διαφορετικες στροφες χωρις να πειραξει την ταση τροφοδοσιας.Μα πειράζει την τάση τροφοδοσίας. Με τον πυκνωτή σε σειρά η τάση τροφοδοσίας του κινητήρα είναι μειωμένη... Υπάρχουν και επίτοιχα χειριστήρια με πυκνωτές (χωνευτά). Ακόμα οι ανεμιστήρες με αλυσιδάκια δεν έχουν πάντα πυκνωτές για τις ταχύτητες, υπάρχουν και λίγοι με λήψεις από τις περιελίξεις του κινητήρα... Οι περισσότεροι όμως έχουν διπλούς πυκνωτές (δεν είναι πάντα 0.5μ και 1μ) και οι συνδεσμολογίες είναι πολλές και διάφορες τόσο για το ποιος/ποιοι πυκνωτές συμμετέχουν σε κάθε ταχύτητα όσο και για τη σύνδεση του βοηθ. τυλίγματος (σε σειρά με πυκνωτή ή παράλληλα)... Το μόνο κοινό είναι ότι στη μέγιστη ταχύτητα, στον κινητήρα εφαρμόζονται κατευθείαν 230V...

FILMAN
24-09-10, 12:11
Σήμερα
Ήθελα από καιρό να υποστηρίξω, ότι δεν είναι απαραίτητο, η φασική απόκλιση του Ι, μεταξύ κυρίου τυλίγματος και βοηθητικού τυλίγματος να είναι 90° , αλλά και λιγότερο να είναι γίνεται εκκίνηση, και σήμερα μου δόθηκε η ευκαιρία
Το συνημμένο, που αργότερα θα αναρτήσω, από βιβλίο << ηλ μηχανές Τούλογλου – Στεργίου >> συνηγορούν για αυτό.
Αν δεχτείτε το παραπάνω, θα μπορέσομε να κάνομε ρύθμιση στοφών σε επαγωγικούς μον κινητήρες, όπως και στη περίπτωση του δράπανου Ηλία, εφόσον τα τυλίγματα του κινητήρα είναι τοποθετημένα σε φυσική γωνία 90 μοιρών τα ρεύματα που τα διαρρέουν πρέπει να έχουν ακριβώς τόση διαφορά φάσης για να πάρουμε τη μέγιστη ροπή. Ο κινητήρας φυσικά και ξεκινάει αν τα ρεύματα έχουν διαφορετική γωνία, με μεγάλο φορτίο όμως πάνω στον άξονα θα δυσκολευτεί να ξεκινήσει, ή δεν θα ξεκινάει καθόλου.

lakafitis
24-09-10, 13:47
Φίλε Γιάννη το βλέπω δύσκολο ο ρυθμιστής των στροφών να ρύθμιζε μόνο το ρεύμα διέγερσης του μοτέρ. Τα δράπανα έχουν συνήθως κινητήρες universal που είναι κινητήρες σειράς. Κατά συνέπεια ο ρυθμιστής μεταβάλλει το ρεύμα όλων των τυλιγμάτων ταυτόχρονα.
Υ.Γ. Το δράπανό σου δεν είναι επιτραπέζιο, έτσι δεν είναι;
Οντως ο κινητηρας είναι universal και το κυκλωμα της διεγερσης ειναι σε σειρα με του ροτορα. οι φορα περιστροφης πως γινεται σε αυτους τους κινητηρες;To τρυπανι ειναι φορητο black & decker οχι επιτραπεζιο και ειναι ισχυς 1000W.

FILMAN
24-09-10, 14:05
Οντως ο κινητηρας είναι universal (είδες; ) και το κυκλωμα της διεγερσης ειναι σε σειρα με του ροτορα. (Έτσι! ) οι φορα περιστροφης πως γινεται σε αυτους τους κινητηρες; (Η αλλαγή γίνεται αντιμεταθέτοντας τα καλώδια που πάνε στα καρβουνάκια) To τρυπανι ειναι φορητο black & decker οχι επιτραπεζιο και ειναι ισχυς 1000W.:001_smile:

lakafitis
24-09-10, 14:17
Τωρα που το σχεδιασα στο χαρτί καταλαβα την συνδεσμολογια. Απλή είναι. Το θέμα ειναι τι γινεται με τον ρυθμιστη τωρα.οι διαστασεις της πλακετας του παλιου ρυθμιστη ειναι 4χ9 cm αρα πρεπει να μπει κατι αναλογο σε μεγεθος. Καμιά ιδεα για το τι ρυθμιστη πρεπει να φτιάξω; Οσο πιο απλος γίνεται.

FILMAN
24-09-10, 14:21
4X9cm? :001_huh: πόσο παλιό είναι το δράπανο; Δεν έχει το ρυθμιστή στη σκανδάλη; Ρε μπας κι έχει κανένα κύκλωμα με κανα U208;

lakafitis
24-09-10, 14:32
4X9cm? :001_huh: πόσο παλιό είναι το δράπανο; Δεν έχει το ρυθμιστή στη σκανδάλη; Ρε μπας κι έχει κανένα κύκλωμα με κανα U208;
Ο ρυθμιστης βρίσκεται στο πανω μερος του τρυπανιου . Το κυκλωμα αποτελειται απο εναν μαλλον μικροελεγκτη αγνωστων στοιχειων M50927-3C1SP , Ενα Triac BTA12 600C και αρκετα SMD στοιχεια αντιστασεις , διοδους και ενα smd ολοκληρωμενο αγνωστων στοιχειων. Το τρυπανι δεν ξερω ποσο παλιο ειναι γιατι δεν ειναι δικο μου. [IMG]http://img204.imageshack.us/img204/6466/p9230782.jpg (http://img204.imageshack.us/i/p9230782.jpg/)

FILMAN
24-09-10, 14:51
Αν φταίει ο επεξεργαστής τότε μάλλον δεν φτιάχνεται, αν όμως όχι, γιατί να μην επισκευάσεις το ίδιο;

JOUN
24-09-10, 15:05
Μα πειράζει την τάση τροφοδοσίας. Με τον πυκνωτή σε σειρά η τάση τροφοδοσίας του κινητήρα είναι μειωμένη... Υπάρχουν και επίτοιχα χειριστήρια με πυκνωτές (χωνευτά). Ακόμα οι ανεμιστήρες με αλυσιδάκια δεν έχουν πάντα πυκνωτές για τις ταχύτητες, υπάρχουν και λίγοι με λήψεις από τις περιελίξεις του κινητήρα... Οι περισσότεροι όμως έχουν διπλούς πυκνωτές (δεν είναι πάντα 0.5μ και 1μ) και οι συνδεσμολογίες είναι πολλές και διάφορες τόσο για το ποιος/ποιοι πυκνωτές συμμετέχουν σε κάθε ταχύτητα όσο και για τη σύνδεση του βοηθ. τυλίγματος (σε σειρά με πυκνωτή ή παράλληλα)... Το μόνο κοινό είναι ότι στη μέγιστη ταχύτητα, στον κινητήρα εφαρμόζονται κατευθείαν 230V...
Για να δουμε τωρα γιατι οπως ειπα παραπανω δεν τω εχω ψαξει ιδιαιτερα..Εσυ υποστηριζεις οτι λογω της χωρητικης αντιστασης του πυκνωτη εχουμε καθε φορα διαφορετικη πτωση τασης αρα και διαφορετικο αριθμο στροφων σωστα;
Εγω λεω οτι οι διαφορετικοι πυκνωτες οι οποιοι μπαινουν σε σειρα με το βοηθητικο τυλιγμα δημιουργουν διαφορετικη γωνια μεταξυ του κυριου και του βοηθητικου τυλιγματος αρα και διαφορετικη ροπη αρα και διαφορετικες στροφες.Επισης οταν λες οτι στη μεγιστη ταχυτητα ο κινητηρας παιρνει 230V αν δεν εχει πυκνωτη δεν προκειται να δουλεψει αρα ερχομαστε παλι στην περιπτωση που αναφερα παραπανω..

FILMAN
24-09-10, 15:34
Οι πυκνωτές ρύθμισης ταχύτητας μπαίνουν σε σειρά με την τροφοδοσία ολόκληρου του κινητήρα, σε σειρά με τη φάση της παροχής δηλαδή και όχι μόνο σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη... Ο πυκνωτής που υπάρχει σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη υπάρχει εκεί μόνιμα και συμμετέχει στο κύκλωμα σε όλες τις ταχύτητες... Μεταβολή του πυκνωτή αυτού θα είχε ως αποτέλεσμα μεταβολή των στροφών, αλλά με μεγάλη κατανάλωση ισχύος από τον κινητήρα, δηλ. μικρή απόδοση. Π.χ. αφαίρεση του πυκνωτή αυτού (0μF) έχει ως αποτέλεσμα την ακινησία του μοτέρ, η κύρια περιέλιξη όμως πάλι τραβάει ρεύμα. Βλακεία δεν θα ήταν να το κάναμε έτσι;

akis1497
24-09-10, 15:39
15866 οπου triac καλο ειναι το ΒΤΑΧΧ-600 οπου ΧΧ το μεγιστο ρευμα (πχ ΒΤΑ12-600 για 12Α )
καλο και δοκιμασμενο

Παιδες το εχω φτιαξ αλλα δεν ξεκινησε ουτε λαμπα αφτο το πραμα το ντιακ και το πηνιο πρεπει να ειναι στάνταρ κάτι;
Φχαριστώ.

FILMAN
24-09-10, 15:48
Όχι, ότι diac και να βάλεις πρέπει να δουλέψει, όχι ότι υπάρχουνε και πολλοί τύποι, DB3, DB4, BR100, δύσκολα θα βρεις άλλο. Ψιλοδιαφορές... Το πηνίο μπορείς να μη το βάλεις για αρχή, γεφύρωσέ το. Μήπως μπέρδεψες τα Α1 και Α2 στο triac;

Ηλιας Α
24-09-10, 15:49
Επαναλαμβάνω το 26 postμε το συνημμένο
Ήθελα από καιρό να υποστηρίξω, ότι δεν είναι απαραίτητο, η φασική απόκλιση του Ι, μεταξύ κυρίου τυλίγματος και βοηθητικού τυλίγματος να είναι 90° , αλλά και λιγότερο να είναι γίνεται εκκίνηση, και σήμερα μου δόθηκε η ευκαιρία
Το συνημμένο, που τώρα αναρτώ, από βιβλίο << ηλ μηχανές Τούλογλου – Στεργίου >> συνηγορούν για αυτό.
Αν δεχτείτε το παραπάνω, θα μπορέσομε να κάνομε ρύθμιση στοφών σε επαγωγικούς μον κινητήρες, όπως και στη περίπτωση του δράπανου .
ΥΓ έκανα λάθος αντί για 26 έβανα 18!




15913

FILMAN
24-09-10, 15:53
Ηλία μήπως έχεις κάνει κάποιο λάθος, το 18 ποστ δεν είναι δικό σου ούτε καταλαβαίνω τι θες να πεις με το συνημμένο...

Ηλιας Α
24-09-10, 16:17
Ηλία μήπως έχεις κάνει κάποιο λάθος, το 18 ποστ δεν είναι δικό σου ούτε καταλαβαίνω τι θες να πεις με το συνημμένο...

Το διόρθωσα

FILMAN
24-09-10, 16:33
Ηλία η σελίδα που έβαλες μιλάει για την αναστροφή της φοράς περιστροφής. Το μόνο πράγμα που έχει κάποια σχέση με αυτό που λες είναι το διάγραμμα πάνω δεξιά. Αλλά αφορά κινητήρες με τύλιγμα εκκινήσεως χωρίς πυκνωτή (εκεί φυσικά δεν γίνεται να έχουμε διαφορά 90 μοίρες αφού και τα δυο τυλίγματα έχουν εππαγωγική συμπεριφορά! ). Το τύλιγμα εκκινήσεως σε αυτούς τους κινητήρες είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να παρυσιάζει τεράστια αυτεπαγωγή σε σχέση με το κύριο οπότε όταν τροφοδοτούνται και τα 2 τυλίγματα από την πηγή τα ρεύματα που τα διαρρέεουν έχουν διαφορά φάσης.

JOUN
24-09-10, 16:44
Οι πυκνωτές ρύθμισης ταχύτητας μπαίνουν σε σειρά με την τροφοδοσία ολόκληρου του κινητήρα, σε σειρά με τη φάση της παροχής δηλαδή και όχι μόνο σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη... Ο πυκνωτής που υπάρχει σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη υπάρχει εκεί μόνιμα και συμμετέχει στο κύκλωμα σε όλες τις ταχύτητες... Μεταβολή του πυκνωτή αυτού θα είχε ως αποτέλεσμα μεταβολή των στροφών, αλλά με μεγάλη κατανάλωση ισχύος από τον κινητήρα, δηλ. μικρή απόδοση. Π.χ. αφαίρεση του πυκνωτή αυτού (0μF) έχει ως αποτέλεσμα την ακινησία του μοτέρ, η κύρια περιέλιξη όμως πάλι τραβάει ρεύμα. Βλακεία δεν θα ήταν να το κάναμε έτσι;
Δηλαδη λες οτι εκτος τους πυκνωτες που ρυθμιζουν τις στροφες(συμφωνα παντα με τα λεγομενα σου) υπαρχει και ενας αλλος συνεχεια;Τετοιο πραγμα δεν υπαρχει σε κανενα ανεμιστηρα οροφης
Επισης ποτε δεν ειπα οτι βγαινει εντελως εκτος ο πυκνωτης.Ειπα οτι αναλογα με την θεση του μεταγωγικου διακοπτη μπαινει εντος 0.5 η 1 η 0.5+1μf πυκνωτης σε σειρα με το βοηθητικο τυλιγμα.

FILMAN
24-09-10, 17:17
Ιούνιε σε πιάνω αδιάβαστο, οι περισσότεροι ανεμιστήρες οροφής με αλυσιδάκια έχουν ένα διπλό πυκνωτή για τις ταχύτητες ο οποίος στη γρήγορη βγαίνει εκτός, και άλλον ένα που είναι ο πυκνωτής λειτουργίας σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη... Άλλοι αντί αυτών έχουν έναν τριπλό πυκνωτή που κάνει και τις δυο δουλειές μαζί...

Ηλιας Α
24-09-10, 17:20
Ηλία η ...................................που τα διαρρέεουν έχουν διαφορά φάσης.
1. <<Ηλία η σελίδα που έβαλες μιλάει για την αναστροφή της φοράς περιστροφής.>>από σπόντα μπήκε αυτό <<Το μόνο πράγμα που έχει κάποια σχέση με αυτό που λες είναι το διάγραμμα πάνω δεξιά.>> ακριβώς
2. << Αλλά αφορά κινητήρες με τύλιγμα εκκινήσεως χωρίς πυκνωτή (εκεί φυσικά δεν γίνεται να έχουμε διαφορά 90 μοίρες αφού και τα δυο τυλίγματα έχουν εππαγωγική συμπεριφορά! ). Το τύλιγμα εκκινήσεως σε αυτούς τους κινητήρες είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να παρυσιάζει τεράστια αυτεπαγωγή>> βάζοντας την αντίσταση δεν μικραίνει τη γωνία των διανυσμάτων Ι κυρίου και βοηθ τυλίγματος; << σε σχέση με το κύριο οπότε όταν τροφοδοτούνται και τα 2 τυλίγματα από την πηγή τα ρεύματα που τα διαρρέεουν έχουν διαφορά φάσης>> Ερωτ πόση όμως; Απάντηση όσο η γωνία θ του σχημ (γ), την οποία την εκτιμώ 60°, και αφού με 60° έχομε εκκίνηση σ΄αυτούς τους κινητήρες γιατί να μην μπορούμε να έχομε εκκίνηση στους κινητήρες με πυκνωτή. Με γωνία μικρότερη των 90°;
3. Μη ξεχνάς ότι υπάρχουν και διφασικοί , με 2 τυλίγματα, χωρίς πυκνωτή ή αντίσταση.

FILMAN
24-09-10, 17:29
1. <<Ηλία η σελίδα που έβαλες μιλάει για την αναστροφή της φοράς περιστροφής.>>από σπόντα μπήκε αυτό <<Το μόνο πράγμα που έχει κάποια σχέση με αυτό που λες είναι το διάγραμμα πάνω δεξιά.>> ακριβώς
2. << Αλλά αφορά κινητήρες με τύλιγμα εκκινήσεως χωρίς πυκνωτή (εκεί φυσικά δεν γίνεται να έχουμε διαφορά 90 μοίρες αφού και τα δυο τυλίγματα έχουν εππαγωγική συμπεριφορά! ). Το τύλιγμα εκκινήσεως σε αυτούς τους κινητήρες είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να παρυσιάζει τεράστια αυτεπαγωγή>> βάζοντας την αντίσταση δεν μικραίνει τη γωνία των διανυσμάτων Ι κυρίου και βοηθ τυλίγματος; (Όχι, η γωνία των ρευμάτων δεν είναι δυνατό να φτάσει τις 90 μοίρες. Αν το ένα τύλιγμα είναι ιδανικό πηνίο, τότε για να έχουν 90 μοίρες διαφορά τα ρεύματα, το άλλο τύλιγμα πρέπει να έχει ωμική συμπεριφορά... Επειδή δεν γίνεται κανένα τύλιγμα να έχει ωμική συμπεριφρά και κανένα να είναι ιδανικό, η γωνία των ρευμάτων δεν γίνεται να είναι 90 μοίρες ούτε να τις πλησιάσει.) << σε σχέση με το κύριο οπότε όταν τροφοδοτούνται και τα 2 τυλίγματα από την πηγή τα ρεύματα που τα διαρρέεουν έχουν διαφορά φάσης>> Ερωτ πόση όμως; Απάντηση όσο η γωνία θ του σχημ (γ), την οποία την εκτιμώ 60°, (Ναι, κάπου εκεί) και αφού με 60° έχομε εκκίνηση σ΄αυτούς τους κινητήρες γιατί να μην μπορούμε να έχομε εκκίνηση στους κινητήρες με πυκνωτή. Με γωνία μικρότερη των 90°; (Μα είπα ότι μπορεί να έχουμε εκκίνηση, απλώς η ροπή του κινητήρα θα είναι χαμηλή με αποτέλεσμα ο κινητήρας με μηχανικό φορτίο να ξεκινάει δύσκολα ή καθόλου.)
3. Μη ξεχνάς ότι υπάρχουν και διφασικοί , με 2 τυλίγματα, χωρίς πυκνωτή ή αντίσταση. Μα οι μονοφασικοί με πυκνωτή, διφασικοί δεν είναι; Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καθαρόαιμος μονοφασικός επαγωγικός κινητήρας! Με ένα μόνο ημιτονοειδές ρεύμα δε γίνεται να φτιάξεις στρεφόμενο πεδίο! Θες δυο ρεύματα με διαφορά 90 μοίρες, 3 ρεύματα με διαφορά 120 μοίρες κ.ο.κ.

JOUN
24-09-10, 19:57
Ιούνιε σε πιάνω αδιάβαστο, οι περισσότεροι ανεμιστήρες οροφής με αλυσιδάκια έχουν ένα διπλό πυκνωτή για τις ταχύτητες ο οποίος στη γρήγορη βγαίνει εκτός, και άλλον ένα που είναι ο πυκνωτής λειτουργίας σε σειρά με τη βοηθητική περιέλιξη... Άλλοι αντί αυτών έχουν έναν τριπλό πυκνωτή που κάνει και τις δυο δουλειές μαζί...
Δηλαδη εσυ εχεις δει ανεμιστηρα οροφης με ενα διπλο και ενα μονο πυκνωτη η εστω ενα τριπλο;Εγω οσους εχω δει(προσφατα αλλαξα πυκνωτες σε δυο ανεμιστηρες) εχουν μονο τον διπλο.Δεν επιμενω αλλα αυτοι οι ανεμιστηρες ειναι "φασον" κατασκευη και απο μεσα πανομοιοτυποι..

JOUN
24-09-10, 19:58
............

FILMAN
27-09-10, 12:38
Ναι, έχω δει. Δουλεύω σε αντ/πεία τέτοιων ανεμιστήρων. Φέρνουμε 5 διαφορετικές μάρκες και όλες είναι έτσι όπως σου είπα...

JOUN
27-09-10, 19:56
ΟΚ,πασο...

FILMAN
28-09-10, 12:38
Είδες τι πειστικός που μπορώ να γίνω;:lool::lool::lool::lool:

Ηλιας Α
29-09-10, 09:14
Καλημέρα
Από τούτο το θέμα κρατώ, το 3 post του Κυριάκου, που δεν θα με πείραζε, αν δε βρίσκω ρυθμιστή στροφών για κάποιο δράπανο, βάλω αυτόν λίγο μακρύτερα, προπαντός για εργασίες πάγκου δεν έχω πρόβλημα.
Τώρα για μον επαγωγικούς κινητήρες, απ΄ότι κατάλαβα – εκτός και κάνω λάθος – δεν είναι απαραίτητο , η γωνία φάσης μεταξύ κυρίου και βοηθ τυλίγματος να έχει κάποια συγκεκριμένη τιμή, το πολύ- πολύ να μην έχομε εκκίνηση υπό φορτίο, αν δεν έχομε την κατάλληλη γωνία, ειδικά δε για αυτούς που βγαίνει εκτός η βοηθ, μετά από την εκκίνηση θα μπορούσα να τους κάνω ρύθμιση στροφών, πως;.
Αφού εσείς η γνώστες του αθλήματος μου δώσετε ένα σχέδιο, επισημαίνοντας τι μπορώ να αντικαταστήσω αν κάτι δεν πάει καλά και για διάφορες ισχύς κινητήρα, το οποίο θα υλοποιήσω τώρα που έρχονται οι μεγάλες νύχτες του χειμώνα.
Το θέλω προπαντός να τη << σπάσω >> της πεθεράς μου μέχρι να τη …………λω.

FILMAN
29-09-10, 15:25
Ηλία, όπως καταλαβαίνεις θα πρέπει να φτιάξεις ένα μετατροπέα με μεταβλητή συχνότητα εξόδου...

Ηλιας Α
29-09-10, 23:35
Ηλία, όπως καταλαβαίνεις θα πρέπει να φτιάξεις ένα μετατροπέα με μεταβλητή συχνότητα εξόδου...
Δε θα με πείραζε αν το κόστος των υλικών ήταν 30- 50 €

FILMAN
01-10-10, 14:56
Δυστυχώς θα είναι υπερ-πενταπλάσιο...

alfadex
21-01-12, 18:46
το κυκλλωματάκι που είναι στο πρωτο ποστ κάνει για ένα δράπανο 230 βολτ 850 βατ? θέλ ωνα κάνω μια πατέντα , ο πηνίο πρέπι όπωεδήποτε να μπει , πως θα το φτιάξω πάχος, σπέιρες, κτλ

ΝΙΚΟΛΑΣ66
03-11-16, 08:43
Καλή σας μέρα,
αγόρασα χθες ένα κολονάτο δράπανο της Einheil 500W με 9 ταχύτητες.
Η περιστροφή του τσοκ γίνεται με συνδυασμό 2 ιμάντων οι οποίοι ρυθμίζουν και τις στροφές περιστροφής.
Επειδή είναι μεγάλος μπελάς κάθε φορά που θέλεις να αλλάξεις στροφές να αλλάζεις και ράουλα για τους ιμάντες, αναρωτιέμαι εαν υπάρχει τρόπος να τοποθετήσω 1 ιμάντα απο το μοτέρ μέχρι το τσόκ και να μεταβάλω τις στροφές με κύκλωμα ποτενσιόμετρου.
Είδα κάτι σχετικά κίτ στο ebay αλλά θέλω την δική σας συμβουλή.
Εάν γίνεται έτσι όπως το περιγράφω, τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει το κιτ ?
Σας ευχαριστώ.

FILMAN
03-11-16, 11:15
Το μοτέρ είναι τριφασικό; Φαντάζομαι όχι.

ΝΙΚΟΛΑΣ66
03-11-16, 15:50
Το μοτέρ είναι τριφασικό; Φαντάζομαι όχι.
FILMAN καλό μεσημέρι,
το μοτέρ του είναι μονοφασικό, 500 Watt και η συνδεσμολογία του είναι ως εξής : απο τον ρευματολήπτη πηγαίνει το καλώδιο στον διακόπτη ON - OFF, απο εκεί στον ηλεκτρολυτικό πυκνωτή και απο εκεί στο μοτέρ.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο είτε ηλεκτρονικό είτε ηλεκτρολογικό κύκλωμα.
Μπορώ να πάρω αυτό το μικρό κιτ ρύθμισης στροφών και να το παρεμβάλλω μετά απο τον πυκνωτή ?

lepouras
04-11-16, 11:05
αν είναι αυτό που φαντάζομαι όχι. στην ουσία ενδέχεται να είναι ένα τριφασικό μοτερ που με την βοήθεια του πυκνωτή και αλλαγή συνδεσμολογίας έγινε μονοφασικό(όπως στα περισσότερα από αυτά). η λύση μετά είναι με ινβερτερ.

FILMAN
04-11-16, 12:05
Μπα, επαγωγικό μονοφασικό (δηλ. διφασικό) κινητήρα μόνο με πυκνωτή εκκινήσεως θα έχει.

Νικόλα η συνδεσμολογία ΔΕΝ είναι έτσι όπως τη φαντάζεσαι, δεν φεύγει το ρεύμα και πάει από το ένα πράγμα στο άλλο. Δεν θα χρησιμοποιήσεις κανένα "μικρό κιτ ρύθμισης στροφών". Δυστυχώς αν θες να κάνεις αυτό που είπες στην αρχή, θα πρέπει αρχικά να αλλάξεις το ήδη υπάρχον μοτέρ με τριφασικό 3Χ230V (και άντε να το ταιριάξεις), ή να δώσεις το ήδη υπάρχον να σου το ξανατυλίξουν ως τριφασικό 3Χ230V. Στη συνέχεια θα πρέπει να βάλεις ένα inverter από όπου και θα ρυθμίζεις τις στροφές. Καταλαβαίνεις δηλαδή ότι θα υπάρχει κάποιο κόστος.

ΝΙΚΟΛΑΣ66
04-11-16, 15:20
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις, το δράπανο πάγκου στοίχισε με έκπτωση 101 ευρώ, δεν αξίζει να δώσω και ένα άλλο κονδύλη για να το διασκευάσω.
Επειδή επιμένω για το κιτ, τι θα γίνει εαν το παρεμβάλω τελικά μετά ή πριν τον πυκνωτή ????

FILMAN
04-11-16, 15:21
Να μην το κάνεις.

alefgr
04-11-16, 21:25
Να χρησιμοποιήσει ένα variac 1000W; Η τιμή του είναι κάτω από τα 100 ευρώ.

Δεν ξέρω όμως τι θα κάνει το μοτέρ από θέμα ροπής στο χαμήλωμα της τάσης...

JOUN
04-11-16, 22:06
^^Ετσι..
Η ροπη στις χαμηλες στροφες θα μειωθει κατα πολυ.Ενω αν μειωσει τις στροφες χρησιμοποιωντας την αλλαγη ιμαντων και ραουλων θα αλλαξει η σχεση μεταδοσης οποτε η ροπη στις χαμηλες δεν θα πεσει αλλα αντιθετως θα ανεβει.
Αυτο βεβαια ειναι και το ζητουμενο σε τρυπημα υλικου που θελει λιγες στροφες και μεγαλη ροπη π.χ σιδερο..

FILMAN
07-11-16, 11:05
Να χρησιμοποιήσει ένα variac 1000W; Η τιμή του είναι κάτω από τα 100 ευρώ.

Δεν ξέρω όμως τι θα κάνει το μοτέρ από θέμα ροπής στο χαμήλωμα της τάσης...
Έτσι... Με variac δεν υπάρχει ηλεκτρικό πρόβλημα εφόσον δεν ρίξει πολύ την τάση ώστε να μην ξεκινάει ο κινητήρας (και που αν μείνει έτσι λίγο θα σκάσει ο πυκνωτής εκκινήσεως), αλλά ρίχνοντας τις στροφές θα πέσει η ροπή επίσης, οπότε πρακτικά δεν θα μπορεί να ανοίξει τρύπα σε κανένα υλικό (και με δεδομένο ότι οι ιμάντες θα είναι λογικά στην θέση για τις υψηλότερες στροφές = για τη χαμηλότερη ροπή). Στην πραγματικότητα ο λόγος που θα πέσουν οι στροφές στην περίπτωση αυτή θα είναι αποκλειστικά η μεγάλη μείωση της ροπής, εφόσον το variac δεν επηρεάζει τη συχνότητα...

Με το "πλακετάκι" θα υπήρχε εκτός από το παραπάνω πρακτικό πρόβλημα και ηλεκτρικό πρόβλημα (το πλακετάκι βγάζει τεμαχισμένο ημίτονο)

Η μόνη λύση είναι inverter + τριφασικό μοτέρ ώστε να μπορεί να έχει κανείς ελεγχόμενες στροφές πάντα με τη μέγιστη ροπή