PDA

Επιστροφή στο Forum : Έλενχος κινητηρα AC με PWM



aginor
23-02-11, 00:25
καλημερα,
μπορει να γινει ελεγχος στροφων σε κινητηρα 220V AC, 130W ασυνχρονος διπολικος, με PWM? ειναι ενας ανεμιστηρας και πρεπει να ελενξουμε τις στροφες του. Βρηκα ενα Solid state relay και παιδευομαι απο το πρωι αλλα κινηται σαν να εχει παρκινσον!!!
Εχετε ασχοληθει με κατι τετοιο?

mariosm
23-02-11, 00:53
PWM σε AC;!!!

Τρομακτικη ιδεα.

aginor
23-02-11, 01:14
γιατι???? δουλευει (σχεδον) αφου υπαρχει το SSR solid state relay. και δινει και προδιαγραφες για ομικα και επαγωγικα φορτια.
απλα το μοτερ κανει μερικα τρελα. πχ με ονομαστικες στροφες 2300 και ενω λειτουργει σε 1400 με το pwm μολις κλεισουμε την εξοδο του αερα και το ζορισουμε λιγο ανεβαζει στροφες στις ονομαστικες!!!!!!
:w00t::001_tt2::cursing: δεν βγαινει ακρη.

klik
23-02-11, 01:19
big picture (http://www.lmgtfy.com/?q=pwm+ac+motor+pic)

1 of all (http://www.educypedia.be/electronics/circuitsmotorcontrol.htm)


...πχ με ονομαστικες στροφες 2300 και ενω λειτουργει σε 1400 με το pwm μολις κλεισουμε την εξοδο του αερα και το ζορισουμε λιγο ανεβαζει στροφες στις ονομαστικες!!!!!!
:w00t::001_tt2::cursing: δεν βγαινει ακρη. δεν μπορείς να το δουλέψεις σαν απλό ωμικό φορτίο, είναι ΕΠΑΓΩΓΙΚΟ (inductive). Δες και αυτή την παράμετρο.

Damiano
23-02-11, 01:26
Φίλε Γιώργο,
μπορείς να μας πεις τι περίπου κάνεις;
Τι είναι αυτό το PWM στο εναλλασσόμενο; Παράγεις ημίτονο και, αν ναι πως;
Τροφοδοτείς τον κινητήρα με παλμούς μιας πολικότητας;
Τις στροφές πως προσπαθείς να τις ρυθμίσεις; Αλλάζεις συχνότητα του ημιτόνου ή μόνο την τάση;
Βάλε κάποιο σχηματικό ή έστω μπλοκ διάγραμμα.

aginor
23-02-11, 01:30
ναι στο datasheet του ssr λεει
Dissipative load is 60% / Inductive load is 40%
επισεις λεει:
on/off time 0.5ms DC / 10msAC
τι ακριβως συμαινει; ειμαι μηχ μηχ και με τα καλωδια επλεξα απο σποντα. καλη φαση αλλα αυτην την στιγμη δεν βγαζω ακρη!!! παιδευομαι με εναν arduino... εψαξα στο google αλλα δεν καταλαβα και πολλα απο αυτα που βρηκα.....

φιλε, diamiano, δεν ειναι τοσο πολυπλοκο. εβαλα το solid state σαν ενα κανονικο ρελε. στην σειρα με τον ανεμιστηρα. και στον arduino βγαζω ενα pwm, το περναω μεσα απο ενα bc547 και απο αυτο ελεγχω το ρελε. αυτο ειναι ολο. αν στο pwm δωσω 5sec on 5sec off, ολα ειναι οκ. δουλευει σαν κανονικο ρελε. οταν πεφτω στα ms γινετε το πανηγυρι...

http://www.andeligroup.com/pdf/2007043016523727341.pdf
αυτο ειναι το ssr

aginor
23-02-11, 01:52
να πω και μια ιδεα; οταν εφραξα τον ανεμιστηρα ανεβηκαν οι στροφες. ανεβηκε το φορτιο και βελτιωθηκε το cosφ??? αν προσθεσω πυκνωτες για να βελτιωσω το cosφ θα διορθωθει η κατασταση?

Damiano
23-02-11, 01:57
Αυτό που κάνεις είναι το ίδιο με το παρακάτω:
προσπαθείς να ρυθμίσεις την ταχύτητα ενός αυτοκινήτου, χρησιμοποιώντας το πεντάλ του γκαζιού μόνο στις δύο ακραίες θέσεις (αφημένο, πατημένο στο τέρμα). Σαν μηχανολόγος καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό.
Ο σωστός τρόπος είναι να χρησιμοποιήσεις τις ενδιάμεσες θέσεις του γκαζιού, ώστε να ελέγξεις την ισχύ…

Στους κινητήρες εναλλασσομένου έχουμε δύο παραμέτρους να ρυθμίσουμε: τάση τροφοδοσίας και συχνότητα.

-------------------------------
Μια διόρθωση: όταν "κλείνεις" τον αέρα, ο ανεμιστήρας δεν ζορίζεται, μένει χωρίς φορτίο και γι' αυτό ανεβαίνουν οι στροφές.

aginor
23-02-11, 02:03
λογικο αυτο που λες, αλλα δεν εχουμε κατι αλλο διαθεσιμο τοσο φτηνο. δεν μπορουμε να βολευτουμε με αυτο? δεν υπαρχει αναγκη για μεγαλη ακριβεια. ετσι και αλλιως η στροφες ελενχονται απο εναν αισθητηρα lambda (οξυγονου) απο ενα κυκλωμα pid. αλλα αυτο θα γινει πολυ μετα.

Damiano
23-02-11, 02:32
Ίσως αν αυξήσεις τη συχνότητα του PWM. Θα είναι σαν να ρυθμίζεις την τάση. Η συχνότητα όμως θα πρέπει να γίνει τουλάχιστο 500Hz. Το SSD, που έχεις, δεν μπορεί… δεν ξέρω αν υπάρχει κανένα γρήγορο.

aginor
23-02-11, 02:54
αν καταλαβα καλα, αυτο που εχω μπορει να λειτουργισει με περιοδο 20ms.
βρηκα αυτο εδω με περιοδο 1ms. http://www.ia.omron.com/data_pdf/data_sheet/g3ta_ds_csm174.pdf
λογικα θα βελτιωσει την αποκριση??
Μολις τωρα προσθεσα στο μοτερ μF πυκνωτες και το ρευμα επεσε απο τα 1,17Α σε 0,78Α!!! δλδ εχουμε μια διαφορα 0,39Α*220V=85Watt. αυτα ολα ειναι χαμενα λογο cosφ σε θερμικη ενεργεια στα πινια ή κανω λαθος?? θα δικιμασω μηπως και αυτο κανει καποια διαφορα.
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0027/0900766b80027b9b.pdf βρηκα και κατι τετοια. ειναι για πιο μικρη ισχυ αλλα σαν λογικη τεριαζει????

Damiano
23-02-11, 23:07
Το άεργο ρεύμα δεν … παράγει έργο… Αν είχες 85W σε θερμότητα, πάνω σε κινητήρα 130W, θα το καταλάβαινες εύκολα!

Από τα εξαρτήματα που έχουμε δει, για PWM έλεγχο, δεν μας κάνει κανένα (το τελευταίο, αν δεν τα έχω μπερδέψει, είναι ηλεκτρομηχανικό)… …

ΑΛΛΑ
Αφού, στο τέλος, θα χρειαστείς ελεγκτή, για τον κινητήρα, μήπως είναι καλλίτερα να ψάξεις κατ' ευθείαν για αυτό;

aginor
23-02-11, 23:20
τελικα πειρα ενα ρυθμιστη στροφων που μπαινει σαν μπριζα σε τοιχο, μεσα εχει ενα triac bta08-600b και τελιωσε το πανηγυρι. αλλα τωρα εμπλεξα με το triac αφου θα το ελενχο απο pic, ψαχνω πως θα το οδηγησω.......

Damiano
27-02-11, 12:07
… πήρες έναν ελεγκτή που δεν σου κάνει!

Υποθέτοντας ότι δεν χρειάζεσαι καθοδήγηση, σε ολόκληρο το σχεδιασμό του συστήματος, ας επικεντρωθούμε στο "κουτάκι". του μπλοκ διαγράμματος, που ονομάζεται "ελεγκτής κινητήρα". Αυτό, μέσα στο διάγραμμα, συνδέεται με άλλα "κουτάκια" και κάθε γραμμή, σύνδεσής του, πρέπει να έχει (να καθοριστούν) συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Για παράδειγμα:
Είσοδοι:
- τροφοδοσία: δίκτυο 230VAC
- σήμα ελέγχου ταχύτητας: 0 έως 10VDC ή παλμοί TTL ή …
- ανάδραση ταχύτητας: ταχογεννήτρια ή …
- έλεγχος φρένου: σήμα 24VDC
- … κλπ

Έξοδοι:
- κινητήρας: τάση, ισχύς, …
- ένδειξη υπερφόρτωσης
- σήματα σφαλμάτων
- … κλπ

Αφού καθοριστούν αυτά τα χαρακτηριστικά, ψάχνουμε τι θα βάλουμε μέσα στο "κουτάκι", ώστε να ικανοποιεί τις απαιτήσεις του συστήματος. Αν "δεν γίνεται", τότε εξετάζουμε αν μπορούμε να μεταφέρουμε "αρμοδιότητες" σε γειτονικά "κουτάκια" ή να προσθέσουμε συμπληρωματικά "κουτιά".
Μάλλον κάπως έτσι πρέπει να κινηθείς, ώστε να μην παιδεύεσαι και ξοδεύεσαι άδικα.

andrewsweet4
27-02-11, 14:07
Βασικα τα SSR επειδη ακριβως χρησιμοποιουν δυο triac back to back, κοβουν το ρευμα στον ανεμιστηρα οταν η ταση του ημιτονου του δικτυου φτασει στο 0 (οταν παει να αλλαξει η πολικοτητα του εναλλασομενου) πραγμα που σημαινει οτι δεν μπορεις να το ελενξεις κατευθειαν απο το arduino χωρις το καταλληλο feedback απο το ημιτονο του δικτυου για να ξερει το arduino ακριβως ποτε να ανοιξει και ποτε να κλεισει το SSR... με λιγα λογια κοιτα αυτο το λινκ και το βιντεο και θα καταλαβεις...

http://pcbheaven.com/circuitpages/PIC_DCV_Controlled_AC_Dimmer/

http://pcbheaven.com/circuitpages/Voltage_Controlled_AC_Light_Dimmer/

andrewsweet4
27-02-11, 14:10
επισης αυτο θα σε διαφωτισει πολυ

http://pcbheaven.com/wikipages/Dimmer_Theory/

aginor
28-02-11, 12:41
andrewsweet4 πολυ χρισημα αυτα τα λινκ. Damiano καπως ετσι πρεπει να κινηθω. αλλα βρηκα λυση. το εδωσα σε εναν ηλεκτρονικο με @@ να το κανει. πιο φτηνα θα μου βγει και πιο γρηγορα θα τελειωσει.....

FILMAN
28-02-11, 12:55
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο στη χρήση SSR (είτε είναι zero crossing είτε όχι), αλλά στη λογική οδήγησης του κινητήρα. Αυτό που λες γίνεται στο DC αλλά όχι στο AC, αφού η ενεργοποίηση του SSR (δηλαδή και η τροφοδότηση του κινητήρα) θα βρίσκουν το ημίτονο της παροχής σε άσχετες φάσεις. Δηλαδή ενώ με κύκλο 5 sec on / 5 sec off το μοτέρ κατά την τροφοδότηση θα τροφοδοτείται με 250 ολόκληρες περιόδους ημιτόνου και θα δουλεύει, με κύκλο 2msec on / 2msec off για πέστε μου με τι θα τροφοδοτείται; Μόνο με ημίτονο δεν θα τροφοδοτείται! Πώς να δουλέψει το καημένο! Επαγωγικό είναι! Σε αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιούμε βέβαια PWM, αλλά για να φτιάξουμε ημίτονο (μέθοδος SPWM δηλαδή) μεταβλητής συχνότητας και μέσης τιμής. Έτσι τροφοδοτούμε τον κινητήρα. Μάλιστα στη δική σου περίπτωση θες δυο τέτοιες εξόδους με διαφορά φάσης (ρεύματος...) 90 μοίρες, μια για να τροφοδοτήσεις την κύρια περιέλιξη και μια για τη βοηθητική.

aginor
28-02-11, 13:29
κουμπαρε, το μοτερ εχει μονο ενα πινιο. που να δοσω διαφορα φασεις και που ειναι τα 2 τυλιγματα?
με το triac που λεω παραπανω ελενχετε σωστα. τωρα πρεπει ο ηλεκτρονικος να το ελενξει με εναν μικροελενκτη. μου ειπε οτι μπορει να το κανει και μου ειπε και πως απλα δεν καταλαβα λεξη.....

FILMAN
28-02-11, 13:44
καλημερα,
μπορει να γινει ελεγχος στροφων σε κινητηρα 220V AC, 130W ασυνχρονος διπολικος, με PWM? ειναι ενας ανεμιστηρας και πρεπει να ελενξουμε τις στροφες του. Βρηκα ενα Solid state relay και παιδευομαι απο το πρωι αλλα κινηται σαν να εχει παρκινσον!!!
Εχετε ασχοληθει με κατι τετοιο?



κουμπαρε, το μοτερ εχει μονο ενα πινιο. που να δοσω διαφορα φασεις και που ειναι τα 2 τυλιγματα?
με το triac που λεω παραπανω ελενχετε σωστα. τωρα πρεπει ο ηλεκτρονικος να το ελενξει με εναν μικροελενκτη. μου ειπε οτι μπορει να το κανει και μου ειπε και πως απλα δεν καταλαβα λεξη.....
Καλά, αποφάσισε πρώτα εσύ και μετά βλέπουμε...

aginor
28-02-11, 15:24
Two-pole asynchronous motors with short circuit turns, suitable for continuos duty
αυτο λεει το pdf του κινητηρα. αλλα εχει μονο 1 πινιο στον στατη. τι ακριβως να αποφασισω? οι πολοι ειναι αναγκαστικα ζευγαρια. για 1 ζευγαρι, δλδ 2 πολους ποσα πινια επρεπε να εχει?
χωρις καμια διαθεση ειρωνιας. ειμαι μηχ μηχ και με τα ηλεκτρονικα ασχολουμε μεν αλλα απο χομπι.

FILMAN
01-03-11, 16:52
Ε, πέστο από την αρχή! Άρα είναι επαγωγικός κινητήρας με βραχυκυκλωμένες σπείρες. Πάντως ήτανε και δικό μου λάθος, γιατί εσύ σωστά έγραψες "διπολικός", ενώ εγώ από λάθος κατάλαβα "διφασικός"! Το διπολικός αναφέρεται στο μαγνητικό κύκλωμα και σημαίνει ότι είναι κινητήρας 1500 στροφών (όταν τροφοδοτείται με 50Hz). Στην πράξη οι στροφές είναι λίγο λιγότερες λόγω της ολίσθησης. Αν θες να ελέγξεις στροφές χρησιμοποιώντας το μοτέρ σε ανεμιστήρα (δηλαδή με φτερωτή πάνω) μπορείς να το κάνεις αλλάζοντας την τάση, διατηρώντας τη όμως ημιτονοειδή, π.χ. με ένα μικρό variac. Έτσι στην ουσία αλλάζεις την ιπποδύναμη, η οποία σε συνδυασμό με την αντίσταση της φτερωτής στον αέρα καταλήγει σε διαφορετική ταχύτητα περιστροφής. Για μη ανεμιστηρατζίδικες εφαρμογές, όπου δηλ. θες να ρυθμίζεις στροφές χωρίς να πέφτει η ιπποδύναμη, αναγκαστικά θα πρέπει να ελέγχεις ταυτόχρονα τη συχνότητα και την τάση (πάντα ημιτονοειδή). Πάντως έχε υπόψη σου ότι οι κινητήρες αυτοί έχουν πολύ χαμηλή απόδοση (της τάξης του 10%).

aginor
01-03-11, 23:14
εχει ονομαστικες στροφες 2300. πως γινεται αυτο?? εκει κοντα της μετρισα με το στροφομετρο. απο αποδοση ειναι για κλαματα... και ζεστενεται παρα πολυ.

JIMKAF
02-03-11, 01:02
δεν νομιζω οτι γινεται αυτο που θες να κανεις... καλυτερα αν θες οπωσδηποτε PWM control χρησιμοποιησε DC motor... και αν εχεις και γνωση προγραμαμτισμού... με εναν μικροελεγκτη κανεις θαυματα με servo motors...

aginor
02-03-11, 01:10
συντομη απαντηση: κοστολογιο

FILMAN
02-03-11, 10:46
εχει ονομαστικες στροφες 2300. πως γινεται αυτο?? εκει κοντα της μετρισα με το στροφομετρο. απο αποδοση ειναι για κλαματα... και ζεστενεται παρα πολυ.E, τότε λέγοντας 2p εννοεί δυο ξεχωριστούς πόλους... Πάντως οι πόλοι είθισται να εκφράζονται σε ζεύγη. Άρα θα είναι κάτι λιγότερο από 3000 στροφές.

Damiano
03-03-11, 02:14
Ο τρόπος του ελέγχου με PWM σε εναλλασσόμενο αναφέρεται σαν "ACchopper" (αυτό είναι). Παράγει την ίδια κυματομορφή με την έξοδο ημιτονικού PWM inverter, δηλαδή "τεμαχισμένο ημίτονο" (όσο περισσότερες "φέτες", τόσο καλλίτερα). Το μειονέκτημα είναι ότι δεν έχουμε ρύθμιση της συχνότητας, αλλά, μόνο της τάσης. Είναι οικονομικός τρόπος και χρήσιμος σε "induction" και "universal" κινητήρες ισχύος έως 200 βατ.
Περισσότερες πληροφορίες μέσω "γούγλη" και ρωτώντας για "ACchopper… …".

Το triac είναι εξάρτημα "διπλής κατεύθυνσης", το "back to back" τι νόημα έχει; Τα SSR δεν είναι όλα με triac, κάποια είναι με MOSFET αλλά όλα είναι "αργά". Είναι φτιαγμένα για αντικατάσταση των επαγωγικών – ηλεκτρομηχανικών ηλεκτρονόμων (relays)…