PDA

Επιστροφή στο Forum : Ηλεκροποντα



Johnnyfive
26-11-11, 20:32
Γεια σας ,θα ηθελα τη βοηθεια σας ,σχετικα με ενα θεμα το οποιο με απασχολει.
Στη δουλεια που εργαζομε κολλαμε λαμαρινες κ κυριως συρματα με τη μεθοθος "συγκολλησης με αντισταση"κοινος ηλεκροποντα.

Για οσους δεν γνωριζουν,αναφερω πως μια ηλεκροποντα http://www.bilba.com.au/images/products/1318395593_600020.jpg(τουλαχιστων αυτης μορφης)αποτελειτε στη ουσια απο ενα μετασχηματιστη.
Την στιγμη που ενωνοντε τα 2 ηλεκροδια ,εχοντας αναμεσα τα μεταλλα προς συγκοληση,αφου πιεζοντε απο τα ηλεκροδια,εκεινη τη στιγμη τροφοδοτητε το πρωτευον κυκλωμα με 220v ή 380v (αναλογα) κ στο δευτερεον του μετασχηματιστη οπου ειναι τα ηλεκροδια εχουμε (μετρηση χωρις φορτιο)ταση 1-2 volt (το πολυ)και Αmber 10.000Amber(αναλογα).Αυτο ειναι το ρευμα περιπου για να εχουμε συγκολληση με αυτου του ειδους ηλεκροποντα.

Στη δουλεια ομως προεκυψε η αναγκη για μια ηλεκροποντα αυτης της μορφης http://www.weldingsuppliesdirect.co.uk/welding/Scorpionnew.jpg. Οπως παρατηρητε η διαφορα ειναι πως τα χοντρα ηλεκροδια της κλασσικης ηλεκροποντας ,εχουνε αντικαταστηθει με 2 μετρων περιπου χοντρα καλωδια,(ενα για καθε ηλεκροδιο),καθιστοντας την ηλεκροποντα "φορητη".

Λογο οτι ειχαμε μια ηλεκροποντα που δεν χρησιμοποιουσαμε,αποφασισα λοιπον να τη μετατρεψω σε "φορητη"με χοντρα καλωδια οπως τη δευτερη φωτο,μιας και θα εξυπηρετουσε αφανταστα μια ηλεκροποντα αυτης της μορφης.

Στη πορεια ομως και ενο κατασκευασα τη φορητη ηλεκροποντα με επιτυχια,βγαζοντας τα ηλεκροδια της κλασσικης ηλεκροποντας και βαζοντας τα χοντρα 2μετρα καλωδια στη θεση τους,διαπιστωσα πως κατι τρεχει!!!
Η ηλεκροποντα κολλαγε μεν αλλα το ρευμα της ηταν πολυ ασθενες,επρεπε να τη βαλω στο 5 (απο το 1 που κολαμε) και παλι ηταν ασθενες πολυ,και τα καλωδια πηραν φωτια!(ζεσταθηκαν εννοω υπερβολικα).

Προφανως το ρευμα για κατι τετοιο ειναι διαφορετικο,ομως τι γινετε?επισης απο οτι ειδα τα χαρακτηριστικα μιας τετοιας ηλεκροποντας η ταση του δευτερευοντος ειναι 8-10 volt (απο 1v που ειναι στη δικη μου),επισης ειναι dc...!

Μπορει να μου εξηγησει καποιος τι γινετε ?
Επισης το δευτερων κυκλωμα του μετασχηματιστη της κλασικης ποντας ειναι μια σπειρα (και ουτε μια μιση θα ελεγα σχηματιζει ενα U ,απο χοντρο αγωγο -παφιλες χαλκου),ο U αυτο βγαινει και μπορω να τυλιξω ενα αλλο δευτερευων απο καλωδιο οπου θα εχει τουλαχιστων 8 σπειρες.Θελω να ρωτησω αλλαζει η ταση εξοδου του μετασχηματιστη ετσι που αλλαξε ο λογος?

PCMan
26-11-11, 20:40
Αν απο 1 σπείρα βάλεις 8 ή όσες θες(δεν έχει σημασια) με ίδιο ίδιο πάχος, το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να ανεβάσεις την τάση. Τα Α θα μείνουν τα ίδια.
Εγώ πάντως νομίζω ότι η τάση δεν έπαιξε ρόλο στο κάψιμο των καλωδίων.

Το λες και μόνος σου, το ρευμα ήταν πολύ ασθενές. Αρα τα καλώδια ήταν πολύ μικρά θα δεν μπορούσε να περάσει το ρεύμα. Βάζοντας μεγάλα καλώδια, δεν θα έχεις πρόβλημα.
Μπορεί και να λέω βλάκειες! Ας πεί και κάποιος άλλος

GR_KYROS
26-11-11, 20:51
υπάρχει μεγάλη πτώση τάσεως στα καλώδια, που θα πρέπει να είναι ειδικά, και βέβαια μεγαλύτερη τάση στον Μ/Σ για να καλύψει τις απώλειες.

Neuraxia
26-11-11, 21:17
Τι τύπο καλώδια έβαλες ?

thomasg24
26-11-11, 21:55
Είναι σαν να έχεις μια πρίζα και και να συνδέεις ας πούμε μια σόμπα αντιστάσεων 2 η 2,5 kw με καλώδιο 0.5mm στην αρχή θα πάει να ανάψει αλλα λόγω της θερμοκρασίας που θα αναπτυχθεί στον αγωγό θα εκτοξευτεί η αντίσταση του αγωγού και θα είναι σαν να τροφοδοτείτε η σόμπα με 100 volt αντί για 230!

JOUN
26-11-11, 23:10
Είναι σαν να έχεις μια πρίζα και και να συνδέεις ας πούμε μια σόμπα αντιστάσεων 2 η 2,5 kw με καλώδιο 0.5mm στην αρχή θα πάει να ανάψει αλλα λόγω της θερμοκρασίας που θα αναπτυχθεί στον αγωγό θα εκτοξευτεί η αντίσταση του αγωγού και θα είναι σαν να τροφοδοτείτε η σόμπα με 100 volt αντί για 230!
Δεν νομιζω.. Αν παρουμε τον τυπο για αυξηση θερμοκρασιας αγωγου http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/imgele/restmp4.gif και βαλουμε R0(Αρχικη) 1Ω α χαλκου(θερμοκρασιακος συντελεστης) ισο με 3.9*10^-3 και τελικη θερμοκρασια 100C (που ειναι παρα πολυ) βλεπουμε οτι τελικα η αντισταση μας γινεται 1.3Ω.
Δεν εκτοξευεται και τοσο..

selectronic
26-11-11, 23:15
- ποστάρω με μιάμιση ώρα καθυστέρηση, καθώς η ΟΝ μου κάνει νερά τώρα τελευταία, κανονικά θα ήταν αμέσως μετά την πρώτη απάντηση του PCMan… -


Όπως είπε και ο PCMan, μάλλον έβαλες μικρότερης διατομής καλώδια από όσο θα έπρεπε.


Τι καλώδιο είχε κανονικά το μηχάνημα? Ή είχε μπάρα χαλκού? Δεν μπορείς να βάλεις πιο λεπτά καλώδια γιατί δεν μπορούν να περάσουν τα αμπέρ και έχουν και «μεγάλη» αντίσταση αν το ρεύμα είναι της τάξης των χιλιάδων αμπέρ, άρα ας πούμε ότι γίνεται το ίδιο με όταν κολλάς λαμαρίνα, τα καλώδια ανεβάζουν θερμοκρασία.

Αν θες πες μου μερικά από τα χαρακτηριστικά του μηχανήματος και βάλε καμιά φωτό.

selectronic
26-11-11, 23:34
Παίζω κι εγώ με κάτι τέτοιο (σε μικρότερη κλίμακα) και βλέπω ότι ακόμα και με πολύ χοντρά καλώδια, υπάρχει θέμα, ειδικά όταν το μήκος είναι πάνω από 20-30 εκατοστά


http://youtu.be/-7GHxHQvMao

Johnnyfive
27-11-11, 04:15
Tα καλωδια που εβαλα παιδια ειναι καλωδια χοντρα ηλεκροκολλησεως και παχος αντιστοιχα της ηλεκροποντας που θελω να φτιαξω http://www.weldingsuppliesdirect.co.uk/welding/Scorpionnew.jpg.Δηλαδη και η ηλεκροποντα αυτη, τετοιας διατομης καλωδια εχει και δουλευει,επομενος κατι αλλο ειναι νομιζω.

Εκανα ενα σχεδιο προχειρο να εχετε ενα πλανο http://s11.postimage.org/poq09nr1f/jkklk0001.jpg (το αναψυκτικο ειναι για προσδιορισετε το μεγεθος περιπου)
Το σιγουρο ειναι πως με το μηκος των καλωδιων υπαρχει πτωση τασης ,και απο 1volt δεν φτανει τιποτα ,για το ρευμα ιδεα δεν εχω (amber).
Eαν εφαρμοσω το δευτερο σκιτσο θα εχω μεγαλυτερη ταση δηλαδη?οπου αλλαξε ο λογο των σπειρων?

Τελος για το φαινομενο επαγωγικη αντισταση τι γνωριζετε?Επισης δεν ειμαι σιγουρος 100% αν στα καλωδια της ηλεκροποντας που θελω να φτιαξω κυκλωφορει DC ,και αν ναι τι διαφορα μπορει να κανει το συνεχες για τετοια εφαρμογη?

PCMan
27-11-11, 04:46
Δηλαδή έβαλες καλώδιο που αντέχουν περίπου 200A σε ηλεκτροπόντα που εκεί έχεις 20000Α???
Αν έχει 1 σπείρα τυλιγμένη και τις κάνεις 3, τότε από 1V θα έχεις 3V. (Στην περίπτωση σου, 1V την σπείρα να υπολογίζεις όσο παχιά και αν είναι)
Αν όμως βάλεις λεπτότερο σύρμα τότε θα πέσουν τα Α..

Βλέπω ότι έχεις αντικαταστήσει την λάμα με σύρμα. Το σύρμα είναι κατά πάρα πολύ λεπτότερο από την λάμα άρα τα Α σου θα πέσουν κατακόρυφα.

Στο δεύτερο σκίτσο δείχνεις πάνω 3 σπείρες και κάτω 5. Τι ισχύει?

Αν το κάνεις όπως στο δεύτερο κάτω σκίτσο τοτε θα βγάλει 5V και το πολύ 600Α

ΥΓ. Είσαι θεός στη ζωγραφική!

selectronic
27-11-11, 11:04
Όντως φοβερό το σχέδιο!

Για αρχή όπως είπε ο PCMan έβαλες πολύ λεπτά καλώδια. Αλλά να τα πάρουμε λίγο από την αρχή:

Είχες μία σταθερή πόντα και μετά πήρες και μία φορητή. Την φορητή την πήρες γιατί είναι πολύ δυνατή η σταθερή και ακόμα και στην μικρότερη ρύθμιση δεν μπορείς να κολλήσεις λεπτότερη λαμαρίνα ή γιατί δεν μπορείς να πας την λαμαρίνα στην σταθερή πόντα και θες η πόντα να πηγαίνει στην λαμαρίνα?

Αν είναι το δεύτερο και απλώς είναι θέμα «φορητότητας», τότε μην πειράξεις τίποτα στην σταθερή, απλώς βάλε πιο μακριά καλώδια ίδιας διατομής με αυτά που έχει (ή αν έχει bus bar υπολόγισε περίπου το πάχος). Πάντως θα πρέπει να βάλεις όσο κοντύτερα γίνεται, δεν νομίζω ότι μπορείς να τα προεκτείνεις στα πχ 10 μέτρα.

Αν είναι το πρώτο και θες να κάνεις την σταθερή πόντα φορητή αλλά και πιο «αδύναμη», τότε βλέπω δύο λύσεις:
A) Βλέπεις αν γίνεται να μετατρέψεις τον ρυθμιστή που έχει, από 1-5 σε 0,1-5 πχ. Αυτό δεν είναι σίγουρο αν γίνεται, πρέπει να δούμε πως το κάνει.
Β) Ίσως αν τυλίξεις δευτερεύον με πιο πολλές σπείρες να ανέβει η τάση και να πέσουν τα αμπέρ, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν θα πετύχει και πως θα υπολογίσεις την διατομή και τις σπείρες του δευτερεύοντος.

Και μιας και έχω τα βίντεο, δες τι έκανες βάζοντας πολύ πιο λεπτό καλώδιο στην έξοδο από αυτό που θέλει (σε κλίμακα 1/10 ας πούμε)

http://youtu.be/K-jz0WYGPMk

Johnnyfive
27-11-11, 14:24
http://www.youtube.com/watch?v=REyS41HLfUk&NR=1
Eδω ειναι αυτο που θελω να φτιαξω.Προσεξτε τα καλωδια,το παχος που χρησιμοποιησα εγω ειναι και λιγο μεγαλυτερο.
Στο μεταξυ αν δει κανεις τα τεχνικα χαρακτηριστικα της http://www.tecna.net/index.php?option=com_content&view=article&id=104%3Aitem-3450&catid=42%3Afor-car-body-repair-equipment&Itemid=128&lang=enτο δευτερευον κυκλωμα (χωρις φορτιο) ειναι 8volt,επομενος αφου μπορω να αλλαξω τη ταση του δευτερευοντος μου τυλιγοντας περισσοτερες σπειρες ,οπως λετε και εσεις,θα το δοκιμασω.

Απο την αλλη ομως οπως σωστα ειπε ενας φιλος παραπανω, το παχος των καλωδιων αυτο που χρησιμοποιησα εγω (αλλα και οπως βλεπετε στο βιντεο και αυτο που θελω να φτιαξω με τα ιδια καλωδια ειναι)ειναι το πολυ για 200Α αντε το πολυ 300Α.Η ηλεκροποντα για να κολλησει ομως διαρεετε απο χιλιαδες Α τουλαχιστον επομενος τι γινετε???Στο video που δειχνω ενω περναν 8.000A (τοσο λεει στα τεχνικα χαρακτηριστικα της η ηλεκροποντα του βιντεο)πως γινετε και περναν απο ενα καλωδιο που ειναι για 200Α και δεν ζεστενοντε(εδω μιλαμε σε εμενα με 20 κολληματα κ λιγο ακομη και θα ελωνε η μονωση)???

Το οτι ειναι συνεχες ξαναρωταω μπορει να εχει καποια επιδραση αυτο???Κατι ειχα διαβασει σε ενα αρθρο οτι το συνεχες ρευμα δεν εχει τη λεγομενη επαγωγικη αντισταση που δημιουργητε.
Τελος για να κανω το ρευμα μου του δευτερευων απο εναλασομενο σε συνεχες τι κανω?(στα ρευματα ισχυος ισχυει οτι και στα μικρα ρευματα?με μια γεφυρα 4 διοδων ενα πυκνωτη κτλ δεν νομιζω)

selectronic
27-11-11, 14:31
Δεν αλλάζει κάτι σχετικά με διατομή και αμπέρ με το AC-DC. Υπάρχουν όμως inverter που δουλεύουν σε αρκετά KHz, εκεί δεν ξέρω τι παίζει…


http://www.youtube.com/watch?v=AwL1CAg43PU

Ηλιας Α
27-11-11, 15:47
T.................
Το σιγουρο ειναι πως με το μηκος των καλωδιων υπαρχει πτωση τασης ,και απο 1volt δεν φτανει τιποτα ,για το ρευμα ιδεα δεν εχω (amber).
Eαν εφαρμοσω το δευτερο σκιτσο θα εχω μεγαλυτερη ταση δηλαδη?οπου αλλαξε ο λογο των σπειρων?....................


<< Το σιγουρο ειναι πως με το μηκος των καλωδιων υπαρχει πτωση τασης ,και απο 1volt δεν φτανει τιποτα ,για το ρευμα ιδεα δεν εχω (amber).
Eαν εφαρμοσω το δευτερο σκιτσο θα εχω μεγαλυτερη ταση δηλαδη?οπου αλλαξε ο λογο των σπειρων?>>

Αν εφαρμόσεις το δεύτερο σκίτσο, έστω ότι έχεις τάση 7 volt και θα ήθελες ένταση 10000Α , τότε η ηλεκτροπόντα πρέπει να είναι ισχύος 70 + +ΚVA

selectronic
27-11-11, 18:45
Δεν είναι η πτώση τάσης, είναι το τι την προκαλεί, ότι υπάρχει κατανάλωση ισχύος πάνω στο καλώδιο!


Με κάθε επιφύλαξη για τα παρακάτω:


Έστω ότι ένα καλώδιο 1,5mm2 έχει αντίσταση 0.1Ω/μέτρο (τυχαία νούμερα) και έχουμε αυτό το 1 μέτρο καλώδιο σε ένα κύκλωμα.

Αν περνάνε 10Α από το καλώδιο, έχουμε κατανάλωση πάνω του P=R*I2 άρα 10W.
Αν τώρα έχουμε 10,000Α να περνάν από το καλώδιο, έχουμε 10MW !!! (ναι μεγαβάτ, γιατί είπαμε ότι να νούμερα της αντίστασης είναι τυχαία)

Δηλαδή το καλώδιο συμπεριφέρεται σαν αντίσταση σε σειρά με το φορτίο και καταναλώνει ισχύ το ίδιο, άρα και ζεσταίνετε και άρα φτάνει λιγότερη ισχύς στο φορτίο (αφού η πηγή δεν μπορεί να δώσει άπειρη ισχύ).

Δείτε κι αυτό το θέμα «Αντιστάσεις καλωδίων (http://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=51358&highlight=%C1%ED%F4%E9%F3%F4%DC%F3%E5%E9%F2+%EA%E1 %EB%F9%E4%DF%F9%ED)»

Πάντως αυτά τα καλώδια κι από την μάνα του θα είναι υπολογισμένα να ανεβάζουν λίγο θερμοκρασία, ή θα είναι υπολογισμένο πολύ μικρό διάστημα λειτουργίας-μεγάλο διάστημα αναμονής (duty cycle?). Και αυτό γιατί δεν υπάρχει «ανθρώπινο» καλώδιο για 20,000Α, ένα καλώδιο παχύ όσο το μπράτσο σου αντέχει περίπου 1000Α (μόνιμα).

Neuraxia
27-11-11, 20:09
Η πόντα που μας δείχνεις έρχεται με υπέρ-εύκαμπτους αγωγούς 150mm^2, έβαλες αγωγό τέτοιας διατομής και είχες πρόβλημα ? Επίσης στο βίντεο φαίνεται να υπάρχει κάποιο σύστημα ελέγχου του duty cycle και του ρεύματος συγκόλλησης , αυτή που φτιάχνεις έχει κάτι αντίστοιχο ?
Διαβάζοντας τα specs της TECNA βλέπω ότι τα 8.000Α που αναφέρεις είναι το ρεύμα βραχυκύκλωσης του Μ/Σ της πόντας στο δευτερεύων, ενώ το ρεύμα λειτουργίας για την κόλληση είναι 880Α για 100% duty cycle, πράμα λογικό γιατί αν έδινε 8.000Α για να κολλήσει λαμαρίνα θα την διέλυε μαζί με τα καλώδια κ εσένα .
Με μερικές σπείρες και κατάλληλο αγωγό μάλλον θα είσαι οκ, απλά πάρε και μια συμβουλή απο κάποιον πιο έμπειρο σε αυτά τα μηχανήματα γιατί ακόμα και στα 8V /880Α δεν είναι για πατέντες και παιχνίδια.

Ηλιας Α
27-11-11, 20:35
Δεν είναι η πτώση τάσης, είναι το τι την προκαλεί, ότι υπάρχει κατανάλωση ισχύος πάνω στο καλώδιο!


Με κάθε επιφύλαξη για τα παρακάτω:
Έστω ότι ένα καλώδιο 1,5mm2 έχει αντίσταση 0.1Ω/μέτρο (τυχαία νούμερα) και έχουμε αυτό το 1 μέτρο καλώδιο σε ένα κύκλωμα.
Αν περνάνε 10Α από το καλώδιο, έχουμε κατανάλωση πάνω του P=R*I2 άρα 10W.
Αν τώρα έχουμε 10,000Α να περνάν από το καλώδιο, έχουμε 10MW !!! (ναι μεγαβάτ, γιατί είπαμε ότι να νούμερα της αντίστασης είναι τυχαία)

.

<< Έστω ότι ένα καλώδιο 1,5mm2 έχει αντίσταση 0.1Ω/μέτρο (τυχαία νούμερα) και έχουμε αυτό το 1 μέτρο καλώδιο σε ένα κύκλωμα.
Αν περνάνε 10Α από το καλώδιο, έχουμε κατανάλωση πάνω του P=R*I2 άρα 10W.>>
Κάπου έχεις κάνει λάθος, εκτός και τα παίρνεις όλα στην τύχη.

selectronic
27-11-11, 21:23
Έκανα ότι καλύτερο μπορούσα…:001_unsure: Γι αυτό έγραψα και με επιφύλαξη.



Το ξέρω ότι 0,1Ω/μέτρο είναι απίστευτα μεγάλη αντίσταση για το καλώδιο, αλλά στον υπολογισμό τι λάθος έκανα?

Ηλιας Α
27-11-11, 21:41
Αφού βάλεις τυχαία 0,1Ω/μέτρο, στο 1 μέτρο θα έχομε 0,1Ω, και P=R*I2 < => P = 0,1 * 10 = 1 W, οπότε τα Μ W θα είναι όχι 10 αλλά 1

selectronic
27-11-11, 21:59
Αφού βάλεις τυχαία 0,1Ω/μέτρο, στο 1 μέτρο θα έχομε 0,1Ω, και P=R*I2 < => P = 0,1 * 10 = 1 W, οπότε τα Μ W θα είναι όχι 10 αλλά 1 Μα δεν είναι «αντίσταση επί ρεύμα» φίλε μου, είναι «αντίσταση επί ρεύμα στο τετράγωνο»!
Άρα 10Α*10Α = 100, 100*0,1Ω = 10W

Ηλιας Α
27-11-11, 22:02
Μα δεν είναι «αντίσταση επί ρεύμα» φίλε μου, είναι «αντίσταση επί ρεύμα στο τετράγωνο»!
Άρα 10Α*10Α = 100, 100*0,1Ω = 10W
Έχεις απόλυτα δίκιο, έκανα λάθος! Συγνώμη.

Johnnyfive
28-11-11, 01:04
Η πόντα που μας δείχνεις έρχεται με υπέρ-εύκαμπτους αγωγούς 150mm^2, έβαλες αγωγό τέτοιας διατομής και είχες πρόβλημα ? Επίσης στο βίντεο φαίνεται να υπάρχει κάποιο σύστημα ελέγχου του duty cycle και του ρεύματος συγκόλλησης , αυτή που φτιάχνεις έχει κάτι αντίστοιχο ?
Διαβάζοντας τα specs της TECNA βλέπω ότι τα 8.000Α που αναφέρεις είναι το ρεύμα βραχυκύκλωσης του Μ/Σ της πόντας στο δευτερεύων, ενώ το ρεύμα λειτουργίας για την κόλληση είναι 880Α για 100% duty cycle, πράμα λογικό γιατί αν έδινε 8.000Α για να κολλήσει λαμαρίνα θα την διέλυε μαζί με τα καλώδια κ εσένα .
Με μερικές σπείρες και κατάλληλο αγωγό μάλλον θα είσαι οκ, απλά πάρε και μια συμβουλή απο κάποιον πιο έμπειρο σε αυτά τα μηχανήματα γιατί ακόμα και στα 8V /880Α δεν είναι για πατέντες και παιχνίδια.

Τα καλωδια που εχω βαλει δεν ξερω ποσα mm^2 ειναι ,διοτι οταν το φτιαχνα δεν ειχα τα specs τις techna ,και ετσι πηγα με το ματι (το οποιο δεν με γελα ποτε).Περιπου σε χιλιοστα η διαμετρος του καλωδιου που χρησιμοποιησα μαζι με τη μονωση ,ειναι 20mm.(επισης το μηκος μου δεν ειναι 2m που ειναι στη ποντα της techna ,αλλα 1.5m)

Αυτο που φτιαχνω δεν εχει καποιο συστημα duty cycle,και η παρατηρηση σου με εκανε να καταλαβω το λογο που (λογικα)ειναι DC τελικα η ποντα της techna.Φανταζομε απο τα λιγα που σκαμπαζω και αλλα τοσα που ανακαλυπτω μονος μου ,ενα συστημα ελεγχου duty cycle δεν μπορει δωσει "παλμορευμα"τετραγωνικο παλμο με εναλασομενο ρευμα.(σωστα?)
Επομενος δεν πρεπει να εχει καποια σχεση που ειναι DC ,με τις απωλειες και θερμοτητα,που εκφραζω σε απορια μου σε προηγουμενο ποστ παραπανω αν δεις.

Εχεις δικαιο σε αυτο που λες ,το ρευμα συγκολησης που φτανει στα ακρα των καλωδιων ειναι 880Α.

Αυτο που θα ηθελα απλα να ξερω για να εχω καποιο πλανο και μιας και δεν εχω αμπεροτσιμπιδα να μετρησω τα A την ωρα που κολλαει.
Ο μετασχηματιστης της ηλεκροποντας που εκανα το πρωτο πειραμα ειναι 15KVA και στη πρωτη σκαλα οταν μετραγα τα volt μετραγα περιπου 1volt (μεχρι 3volt στη σκαλα 5 του διακοπτη),με βαση τους τυπους που υπαρχουν ,μπορει με αυτα τα δεδομενα να υπολογιστει (θεωρητικα παντα)τα Amber που διαρεοντε στο δευτερευων.(για να εχω μια ιδεα ποσα Α περασα μεσα απο αυτα τα καλωδια)

Τελος αλλαζοντας το λογο σπειρων στο δευτερευον του μετασχηματιστη αλλαζει η ταση (volt).οπου στη μια σπειρα ειναι (που ειναι σα U) η ταση ειναι 1volt.Λογικα στις 8 σπειρες (και με αγωγο φυσικα μικροτερου πλατους)θα εχω 8 volt,τα αμπερ ομως τι γινετε μειωνοντε (λογικα)και ποσο?

Υ.Γ.(αν καταλαβα καλα σε ενα μετασχηματιστη αν αντιστηχισουμε την ισχυ του (KVA),με την ισχυς ενος κινητηρα αυτοκινητου σε αλογα(ps).
Oπως σε ενα κινητηρα για δεδομενη ισχυς τα 2 μεγεθη ροπη στρεψης-τελικη ειναι αντιστροφως αναλογα μεταξυ τους με διαφορετικο "λογο" σχεση μεταδοσης(για παραδειγμα με 1η εχουμε ροπη αλλα μικρη τελικη,ενω με 5η αντιστροφα τελικη,αλλα η ροπη στρεψεως μικρη).Καπως ετσι μηπως ειναι τα μεγεθη τασης -αμπερ και σε ενα μετασχηματιστη οταν αλλαζει ο λογος σπειρων??

Neuraxia
28-11-11, 02:18
Περίπου σε χιλιοστά η διάμετρος του καλωδίου που χρησιμοποίησα μαζί με τη μόνωση ,είναι 20mm.(επίσης το μήκος μου δεν είναι 2m που είναι στη ποντα της techna ,αλλά 1.5m)


20mm ~ 120mm^2 οπότε δεν έπεσες πολύ έξω, πάντως όσο πιο μεγάλο πιο καλό απο άποψης αντοχής σε Α .


Αυτο που φτιάχνω δεν έχει κάποιο σύστημα duty cycle

Αφού δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό σύστημα ελέγχου εσύ σε κάθε πονταρισιά βραχυκυκλώνεις το δευτερεύων του Μ/Σ σου.ΤΖΙΖ ΚΑΚΟ !
Το 120άρι έχει R=0,181Ω/Km οπότε 0,00018Ω/m οπότε σε κάθε πόντα δίνεις περίπου 1/0,0003(+ R του δοκιμίου ) =3kA
λογικό να σου ζεσταίνεται ότι και να βάλεις .


Τελος αλλάζοντας το λόγο σπειρών...

Αυτό τελικά ίσως είναι κακή ιδέα καθώς απο τον νόμο του Ωμ με δεδομένη αντίσταση όσο αυξάνεις την τάση θα αυξηθεί το ρεύμα I=V/R .(Κακώς το πρότεινα στο post #18)


Υ.Γ.(αν κατάλαβα καλά σε ένα μετασχηματιστή αν αντιστηχισουμε την ισχύ του (KVA)...

Περίπου , την αναλογία εκεί στην ρυθμίζει το κιβώτιο ταχυτήτων .Με την πόντα δεν έχεις είτε ηλ/κη ρύθμιση ή αντίσταση για να ελέγξεις το ρεύμα οπότε είναι σαν να έχεις ένα κινητήρα στον αέρα (χωρίς κιβώτιο ) να δουλεύει τέρμα γκάζι (αφού στην πόντα έχεις βραχυκύκλωμα) .Το παραπάνω ίσως να μην είναι το πιο καλό μηχανικό ισοδύναμο.

Ελπίζω να βοήθησα λίγο, επειδή μου ακούγεται επικίνδυνο έτσι όπως το κάνεις θα πρότεινα να πάρεις και μια άποψη απο κάποιον επαγγελματία με εμπειρία σε τέτοια μηχανήματα πριν προχωρήσεις.

Johnnyfive
28-11-11, 02:58
Αφού δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό σύστημα ελέγχου εσύ σε κάθε πονταρισιά βραχυκυκλώνεις το δευτερεύων του Μ/Σ σου.ΤΖΙΖ ΚΑΚΟ !


Γιατι το λες αυτο ,απο 10 ηλεκροποντες που εχουμε στη δουλεια ΑC καμια δεν εχει duty cycle.Καθε πονταρισια ναι μεν ειναι στιγμιαιο βραχυκυκλωμα του δευτερευων ,το οποιο διαρκει απο μερικα ms εως το πολυ 2sec,ομως δεν υπαρχει κανενα προβλημα ολες οι ηλεκροποντες ετσι δουλευουν.Επισης ολες οι ηλεκροποντες ζεστενοντε καθως πολλες φορες κ τα ηλεκροδια ειναι υδροψυκτα,τοσα αμπερ περναν ειναι φυσιολογικο,ομως μεχρι ενα σημειο.
Στη δικη μου περιπτωση κατι δεν παει καλα διοτι δεν ζεστενοταν απλα φυσιολογικα,δεν ειχε και ρευμα συγκολησης ,το οποιο σαν χανοταν στη διαδρομη.

Υ.Γ.αν ενας μετασχηματιστης τροφοδοτητε με ταση στο πρωτευον 380V και το δευτερεον που ειναι μια σπειρα βγαζει 1V,οι σπειρες του πρωτευων ειναι 380 σχεδον?Και το ρευμα 25Α ποσο γινετε το ρευμα?
υπαρχει κανας τυπος για θεωρητικο υπολογισμο ?

Ηλιας Α
28-11-11, 09:24
20mm ~ 120mm^2 .....................................


Αφού δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό σύστημα ελέγχου εσύ σε κάθε πονταρισιά βραχυκυκλώνεις το δευτερεύων του Μ/Σ σου.ΤΖΙΖ ΚΑΚΟ ! .........................
.
Υπάρχουν και Μ/Σ που μπορούν να δουλεύουν συνέχεια με βραχ/νο το δευτερεύων, βλέπε τάση βραχ/σης Μ/Σ.

Ηλιας Α
28-11-11, 09:29
.........................................

Υ.Γ.αν ενας μετασχηματιστης τροφοδοτητε με ταση στο πρωτευον 380V και το δευτερεον που ειναι μια σπειρα βγαζει 1V,οι σπειρες του πρωτευων ειναι 380 σχεδον?Και το ρευμα 25Α ποσο γινετε το ρευμα?
υπαρχει κανας τυπος για θεωρητικο υπολογισμο ?
380 * 25 = 9500 Α

selectronic
28-11-11, 10:02
Πρώτα απ ‘όλα δεν θα ανέβουν τα αμπέρ στο δευτερεύον αν ανέβουν και τα βόλτ. Σε περιορίζουν τα KVA του μετ/στη (μέγεθος πυρίνα).

Αν είναι 15KVA ο μετ/στης, τότε για τάση 1V στο δευτερεύον έχεις 15,000/1 = 15,000Α
Αν ανέβει η τάση με άλλο δευτερεύον στα 10V, τότε θα έχεις 15,000/10 = 1,500Α

Στην πραγματικότητα τα αμπέρ εξόδου είναι παραπάνω, γιατί μιλάμε για βραχυκύκλωμα, άρα ο μετ/στης «υπερφορτώνετε» και αποδίδει πιο πάνω από την ονομαστική του ισχύ πχ 25KVA , άρα μπορεί να έχεις 25,000Α στην έξοδο. Υπάρχουν τύποι για να υπολογίσεις την ισχύ σε βραχυκύκλωμα αλλά δεν τους γνωρίζω:saad:

Αφού ξέρουμε ότι υπάρχει μόνο ένα δευτερεύον, τότε η ρύθμιση της ισχύς εξόδου (1-5) γίνεται μάλλον αλλάζοντας διαφορετικές λήψεις στο πρωτεύον.
Άρα μήπως σύνδεσες λάθος πρωτεύον και γι αυτό δεν έχεις ισχύ στην έξοδο?

Πολύ χρήσιμη πληροφορία ότι οι αγωγοί στην έξοδο είναι υδρόψυκτες σωλήνες, έχω δει και σε μεγάλα induction heaters το ίδιο στο πηνίο.

Το 120mm^2 είναι μικρό για 20,000Α πάντως. Δεν έχω τα φόντα να υπολογίσω (σωστά) την πτώση τάσης και ισχύος πάνω τους, αλλά νομίζω ότι αυτό φταίει για την μείωση της ισχύς στο κόλλημα.

Η φορητή πόντα πόσα KVA (ή W) είναι αλήθεια?

selectronic
28-11-11, 10:04
380 * 25 = 9500 Α
Τι τύπος είναι αυτός? :confused1:

JOUN
28-11-11, 14:26
Oσες φορες μικροτερη ειναι η ταση δευτερευοντος απο την ταση πρωτευοντως τοσες φορες ειναι μεγαλυτερο το ρευμα..(Δεν υπολογιζουμε απώλειες ετσι; )
Ταση πρωτευοντος 380 - ταση δευτερευοντως 1 ,ρευμα πρωτευοντως 25 αρα ρευμα δευτερευοντος = 380*25..

-nikos-
28-11-11, 14:30
380 * 25 = 9500 Α

και ομως ειναι σωστο,
μονο να διευκρινηστει οτι πρεπει να ειναι το προτευον[διατομη συρματος +πυρηνα] για 25Α
και οχι μονο η παρωχη.

εγω θελω να ρωτησω κατι,,στις ηλεκτροποντες τετειου τυπου μπορει να τοποθετηθει και
πυκνωτης παραληλα με τα ηλεκτροδια της ποντας ? η το υψος των αμπερ δεν το επιτρεπει ?

selectronic
28-11-11, 14:37
Oσες φορες μικροτερη ειναι η ταση δευτερευοντος απο την ταση πρωτευοντως τοσες φορες ειναι μεγαλυτερο το ρευμα..(Δεν υπολογιζουμε απώλειες ετσι; )
Ταση πρωτευοντος 380 - ταση δευτερευοντως 1 ,ρευμα πρωτευοντως 25 αρα ρευμα δευτερευοντος = 380*25..
ΟΚ, εγώ το υπολόγιζα με τα VA του μετ/στη, P=V*I ή καλύτερα I=P/V


εγω θελω να ρωτησω κατι,,στις ηλεκτροποντες τετειου τυπου μπορει να τοποθετηθει και
πυκνωτης παραληλα με τα ηλεκτροδια της ποντας ? η το υψος των αμπερ δεν το επιτρεπει ?
Δεν νομίζω στην συγκεκριμένη περίπτωση να κάνει κάτι ο πυκνωτής, αλλά υπάρχουν πιο μικρές πόντες που δουλεύουν μόνο με πυκνωτή, δηλαδή τον φορτίζουν και μετά τον βραχυκυκλώνουν πάνω στα λαμάκια προς κόλληση.

http://www.youtube.com/watch?v=vd0-bez3bVs

-nikos-
28-11-11, 14:44
αν μπορουν να τοποθετηθουν πυκνωτες τοτε
με την τοποθετηση πυκνωτη στο ''πιστολι'' θα εχουμε ενα αντιβαρο στις
απωλειες των καλοδιων ,
αλλα μαλων δεν θα μπορει να αντεξει συμβατικος πυκνωτης τοσα αμπερ.

selectronic
28-11-11, 14:51
Θες ένα μεγάλο ποσό ενέργειας για την κόλληση, άρα υπάρχουν δύο τρόποι:

Α) Με πολύ μεγάλο μετ/στη απευθείας
Β) Με μικρούλη μετ/στη-ανόρθωση που να φορτίζει με DC ένα μεγαααααλο πυκνωτή

Δεν ξέρω αν ένα υβρίδιο θα ήταν καλύτερο με κάποιον τρόπο, αλλά αφού ο φίλος έχει 15KVA μετ/στη, δεν νομίζω να υπάρχει όφελος από την προσθήκη ενός σχετικά μικρού πυκνωτή, και ένας μεγάλος θα έχει μεγάλο κόστος και το μόνο που θα κάνει είναι να αυξήσει την δύναμη του μηχανήματος (κόλληση σε πιο χοντρό κομμάτι μέταλλο?), αφού θα έχεις την αρχική εκφόρτιση του πυκνωτή + την παροχή του μετ/στη όσο δίνεις ρεύμα.

Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια!

Danza
28-11-11, 15:33
Βρήκα μια κατασκευή απο μετασχηματιστή φούρνου μικροκυμμάτων!

Πολύ απλό φαίνεται.... Για ρίξτε μια ματιά!
http://www.youtube.com/watch?v=RnjF5Hj2Udg&NR=1

Johnnyfive
30-11-11, 02:20
Danza την εχω δει την μοντα που κανουν με το μετασχηματιστη απο μικροκυματων ,αλλα κατι τετοιο δεν εχει σχεση με το προβλημα μου.

Johnnyfive
30-11-11, 02:46
Πρώτα απ ‘όλα δεν θα ανέβουν τα αμπέρ στο δευτερεύον αν ανέβουν και τα βόλτ. Σε περιορίζουν τα KVA του μετ/στη (μέγεθος πυρίνα).

Αν είναι 15KVA ο μετ/στης, τότε για τάση 1V στο δευτερεύον έχεις 15,000/1 = 15,000Α
Αν ανέβει η τάση με άλλο δευτερεύον στα 10V, τότε θα έχεις 15,000/10 = 1,500Α

Στην πραγματικότητα τα αμπέρ εξόδου είναι παραπάνω, γιατί μιλάμε για βραχυκύκλωμα, άρα ο μετ/στης «υπερφορτώνετε» και αποδίδει πιο πάνω από την ονομαστική του ισχύ πχ 25KVA , άρα μπορεί να έχεις 25,000Α στην έξοδο. Υπάρχουν τύποι για να υπολογίσεις την ισχύ σε βραχυκύκλωμα αλλά δεν τους γνωρίζω:saad:

Αφού ξέρουμε ότι υπάρχει μόνο ένα δευτερεύον, τότε η ρύθμιση της ισχύς εξόδου (1-5) γίνεται μάλλον αλλάζοντας διαφορετικές λήψεις στο πρωτεύον.
Άρα μήπως σύνδεσες λάθος πρωτεύον και γι αυτό δεν έχεις ισχύ στην έξοδο?

Πολύ χρήσιμη πληροφορία ότι οι αγωγοί στην έξοδο είναι υδρόψυκτες σωλήνες, έχω δει και σε μεγάλα induction heaters το ίδιο στο πηνίο.

Το 120mm^2 είναι μικρό για 20,000Α πάντως. Δεν έχω τα φόντα να υπολογίσω (σωστά) την πτώση τάσης και ισχύος πάνω τους, αλλά νομίζω ότι αυτό φταίει για την μείωση της ισχύς στο κόλλημα.

Η φορητή πόντα πόσα KVA (ή W) είναι αλήθεια?


Οι τιμες της τασης που μετρησα στα ηλεκροδια (δευτευρευων)της κλασικης ηλεκροποντας 15KVA (χωρις φορτιο
διακοπτης στο 1- 1.8v
διακοπτης στο 2- 2.0v
διακοπτης στο 3- 2.2v
διακοπτης στο 4- 2.5v
διακοπτης στο 5- 2.8v

συμφωνα με το τυπο που μου λες για την ευρεση των Amber με βαση τα KVA,
για δεδομενη ισχυς τα volt με τα amber ειναι αντιστροφως αναλογα,κανοντας τις πραξεις
15.000Α/1.8=8300Α
15.000Α/2.0=7500Α
15.000Α/2.2=6800Α
15.000Α/2.5=6000Α
15.000Α/2.8=5300Α

πως γινετε στο 5 να εχουμε λιγοτερα A απο το 1 (στο 5 ειναι ολα τα amber κολλαει τα λιωνει ολα)

Johnnyfive
30-11-11, 03:20
Τελικα μαλλον ειναι λαθος ετσι οπως το σκεφτηκα.Τα 15KVA προφανως "αφορουν"την πληρη ισχυς του στο 5 "με ολο το πηνιο" του πρωτευοντως,στις υπολοιπες ληψεις οπου "το πηνιο μικραινει"επομενος ειναι λιγοτερα και τα KVA ,(δηλαδη λαθος 15.000/1.8 κ.ο.κ

PCMan
30-11-11, 03:44
Το σύρμα στο πρωτεύον και στο δευτερεύον έχει το ίδιο πάχος, άρα τα Α που θα βγάλει θα είναι τα ίδια όπου και να βάλεις τον διακόπτη. Το μόνο που αλλάζει είναι τα V. Σύμφωνα με το σκίτσο που έκανες πιο πάνω, δεν μπορώ να καταλάβω πως αλλάζουν τα V.

15000VA σημαίνει ότι τα V επί τα A θα μας κάνουν 15000VA.
Μόνο ένας από τους συνδιασμούς σου με τα Α μπορεί να ισχύει και αυτό γιατί έχει συγκεκριμένο πάχος για όλες τις τάσεις.
Αν έβγαζε 8300Α στα 1,8V τότε αν το γυρνούσες στο 2,8V θα έβγαζε πάλι 8300Α κάτι που σημαίνει 23200VA. Θα ζεσταινόταν ο πυρήνας και θα καιγόταν το πρωτεύον. Άρα για να μην έχει πρόβλημα ο πυρήνας και το πρωτεύον, το δευτερεύον θα αντέχει μέχρι 5357Α όπου και αν γυρίσεις τον διακόπτη.

Τι γίνεται εκεί στο πρωτεύον γιατι δεν έχω καταλάβει. Πως συνδέεται με τον διακόπτη και διαλέγεις τάση?

Ηλιας Α
30-11-11, 09:55
Τελικα μαλλον ειναι λαθος ετσι οπως το σκεφτηκα.Τα 15KVA προφανως "αφορουν"την πληρη ισχυς του στο 5 "με ολο το πηνιο" του πρωτευοντως,στις υπολοιπες ληψεις οπου "το πηνιο μικραινει"επομενος ειναι λιγοτερα και τα KVA ,(δηλαδη λαθος 15.000/1.8 κ.ο.κ
<< Τελικα μαλλον ειναι λαθος ετσι οπως το σκεφτηκα.Τα 15KVA προφανως "αφορουν"την πληρη ισχυς του στο 5 >>
Ναι
<< στις υπολοιπες ληψεις οπου "το πηνιο μικραινει" >>
Το πηνίο του πρωτεύοντος για μικρότερη τάση στο δευτερεύον δε μικραίνει αντιθέτως μεγαλώνει ( σε μήκος – σπείρες ).

selectronic
30-11-11, 12:20
Δεν ξέρω τι να πω…

Σωστά λες ότι αν τα αμπέρ πέφτουν στο 5 τότε θα είχε λιγότερη δύναμη (με τα αμπέρ κολλάς).

Αφού το έχεις ανοίξει το μηχάνημα, για δες τι αλλάζει ο διακόπτης. Μήπως και έχει κανένα γομάρι triac στο πρωτεύων? Μπορεί να είναι τελείως άκυρη η σκέψη μου, αλλά δεν μου έρχεται κάτι άλλο στο μυαλό. Αφού η μέγιστη ισχύς είναι 15KVA και η τάση ανεβαίνει όσο μεγαλώνει η ρύθμιση, τότε στις μικρότερες ρυθμίσεις με κάποιον τρόπο «μικραίνουν» τα KVA.

Έχω μπερδευτεί…:saad:

FILMAN
30-11-11, 14:37
Πω πω, και να φανταστείς ότι τα μοναδικά ηλεκτρικά εξαρτήματα είναι ένας μετασχηματιστής και ένας διακόπτης! Να πω 2 -3 πραγματάκια;

1) Η ρύθμιση της "δύναμης" συγκόλλησης γίνεται έχοντας στον μετασχηματιστή ένα πρωτεύον με πολλές λήψεις (εδώ 5). Δεν υπάρχει κανένα κύκλωμα με κανένα triac (άλλωστε ο μ/ς επιβάλλεται να δουλεύει με ημίτονο). Η ρύθμιση γίνεται δίνοντας 220 ή 380V (ανάλογα πώς είναι φτιαγμένο το μηχάνημα) στην κατάλληλη λήψη. Οι μικρότερης "δύναμης" λήψεις έχουν περισσότερες σπείρες. Στην ουσία ο διακόπτης είναι ένας voltage selector του πρωτεύοντος ο οποίος (ας υποθέσουμε ότι το μηχάνημα είναι για τροφοδοσία 380V) έχει 5 θέσεις οι οποίες αντιστοιχούν σε τροφοδοσία: 1: 500V, 2: 470V, 3: 440V, 4: 410V, 5: 380V (τυχαίες τιμές) για πλήρη ισχύ. Εμείς βέβαια δεν έχουμε διαθέσιμες αυτές τις τάσεις ως πηγή τροφοδοσίας, παρά μόνον τα 380V. Αν λοιπόν βάλουμε τον διακόπτη στη θέση 5 και τροφοδοτήσουμε με 380V, ο μ/ς θα αποδώσει την ονομαστική ισχύ. Το ίδιο θα γίνει αν βάλουμε τον διακόπτη στη θέση 1 και τροφοδοτήσουμε με 500V. Αλλά επειδή εμείς θα δώσουμε πάλι 380V ο μ/ς θα υπολειτουργεί αφού στη θέση αυτή θέλει 500V για να δώσει πλήρη ισχύ. Έτσι και η τάση και το ρεύμα που δίνει ο μ/ς θα είναι μειωμένα στη θέση 5 του διακόπτη, διότι αλλάζει (πέφτει) η αποδιδόμενη από τον μ/ς ισχύς.

2) Για να γίνει η μετατροπή με τα καλώδια στο μηχάνημα και αυτό να συμπεριφέρεται όπως πριν, πρέπει τα καλώδια αυτά να είναι απείρου διατομής, δηλαδή πολύ μεγαλύτερης από τη διατομή της ήδη υπάρχουσας μπάρας χαλκού. Όχι βέβαια για να μην ζεσταθούν ή λιώσουν (αν ήταν έτσι θα έλιωνε και η μαμίσια μπάρα), αλλά λόγω της αντίστασής τους. Εφόσον η τάση που δίνει ο συγκεκριμένος μ/ς είναι χαμηλή (αφού δεν είναι υπολογισμένος για χρήση με μακριά καλώδια στο δευτερεύον) οποιαδήποτε έστω και μικρή αντίσταση παρεμβληθεί (βλέπε μήκος καλωδίων) θα ρίξει το ρεύμα. Για παράδειγμα, αν προστεθεί καλώδιο ίδιας διατομής και μήκους με τη μπάρα, το ρεύμα θα πέσει στο μισό. Πόσο μάλλον αν βάλει κανείς ακόμα πιο μακρύ και ακόμα πιο λεπτό καλώδιο! Ακόμα και τα σφιξίματα στις συνδέσεις παίζουν φοβερό ρόλο!

3) Να γιατί η άλλη πόντα με τα ενσωματωμένα μακριά καλώδια βγάζει περισσότερα V. Έτσι είναι λιγότερο επιρρεπής στη "μεγάλη" αντίσταση των καλωδίων. Φυσικά απαιτεί μ/ς μεγαλύτερης ισχύος για να αποδώσει το ίδιο ρεύμα συγκόλλησης. Πρόκειται για την παραπανίσια ισχύ που χάνεται στα καλώδια!

4) Το αν το ρεύμα είναι συνεχές ή εναλλασσόμενο είναι αδιάφορο. Δεν έχει να κάνει αυτό με το πάχος των απαιτούμενων καλωδίων, διότι η συχνότητα εδώ είναι 50Hz και είναι γελοίο να σκεφτόμαστε το επιδερμικό φαινόμενο.

5) Τελικά για την ιδέα που πέταξε κάποιος για να βάλουμε ένα πυκνωτή στην έξοδο, εγώ να θυμίσω ότι μιλάμε για εναλλασσόμενο;

Τελικά είπα 5, εεε;

Johnnyfive
30-11-11, 17:35
Παιδια σας παραθετω ενα σχεδιο http://s10.postimage.org/c6rxgkouh/0001.jpgνα δειτε πως ειναι σχηματικα, δομιμενο το πρωτευων με το διακοπτη κτλ,να εχετε ενα πλανο,γιατι νομιζω εχει μπερδευτει το θεμα

bchris
30-11-11, 18:30
Οπως ακριβως τα ειπε ο FILMAN ειναι (Εννοωντας οτι το σχεδιο σου ανταποκρινεται με την εξηγηση του FILMAN με το πρωτευων με τις πολλες ληψεις)

Ηλιας Α
30-11-11, 18:36
Παιδια σας παραθετω ενα σχεδιο http://s10.postimage.org/c6rxgkouh/0001.jpgνα δειτε πως ειναι σχηματικα, δομιμενο το πρωτευων με το διακοπτη κτλ,να εχετε ενα πλανο,γιατι νομιζω εχει μπερδευτει το θεμα
Το σχέδιο λέει πως στο δευτερεύων θα έχεις τη μέγιστη ένταση, στη θέση (1 ) που είναι τώρα ο επιλ διακόπτης του πρωτεύοντος .

selectronic
30-11-11, 18:39
Το σχέδιο λέει πως στο δευτερεύων θα έχεις τη μέγιστη ένταση, στη θέση (1 ) που είναι τώρα ο επιλ διακόπτης του πρωτεύοντος .
Εντάξει, είναι οι αριθμοί ανάποδα, δεν ξετύλιξε ο άνθρωπος τον μετ/στη να μετρήσει σπείρες!

Johnnyfive
30-11-11, 19:24
Πω πω, και να φανταστείς ότι τα μοναδικά ηλεκτρικά εξαρτήματα είναι ένας μετασχηματιστής και ένας διακόπτης! Να πω 2 -3 πραγματάκια;

1) Η ρύθμιση της "δύναμης" συγκόλλησης γίνεται έχοντας στον μετασχηματιστή ένα πρωτεύον με πολλές λήψεις (εδώ 5). Δεν υπάρχει κανένα κύκλωμα με κανένα triac (άλλωστε ο μ/ς επιβάλλεται να δουλεύει με ημίτονο). Η ρύθμιση γίνεται δίνοντας 220 ή 380V (ανάλογα πώς είναι φτιαγμένο το μηχάνημα) στην κατάλληλη λήψη. Οι μικρότερης "δύναμης" λήψεις έχουν περισσότερες σπείρες. Στην ουσία ο διακόπτης είναι ένας voltage selector του πρωτεύοντος ο οποίος (ας υποθέσουμε ότι το μηχάνημα είναι για τροφοδοσία 380V) έχει 5 θέσεις οι οποίες αντιστοιχούν σε τροφοδοσία: 1: 500V, 2: 470V, 3: 440V, 4: 410V, 5: 380V (τυχαίες τιμές) για πλήρη ισχύ. Εμείς βέβαια δεν έχουμε διαθέσιμες αυτές τις τάσεις ως πηγή τροφοδοσίας, παρά μόνον τα 380V. Αν λοιπόν βάλουμε τον διακόπτη στη θέση 5 και τροφοδοτήσουμε με 380V, ο μ/ς θα αποδώσει την ονομαστική ισχύ. Το ίδιο θα γίνει αν βάλουμε τον διακόπτη στη θέση 1 και τροφοδοτήσουμε με 500V. Αλλά επειδή εμείς θα δώσουμε πάλι 380V ο μ/ς θα υπολειτουργεί αφού στη θέση αυτή θέλει 500V για να δώσει πλήρη ισχύ. Έτσι και η τάση και το ρεύμα που δίνει ο μ/ς θα είναι μειωμένα στη θέση 1 του διακόπτη, διότι αλλάζει (πέφτει) η αποδιδόμενη από τον μ/ς ισχύς.

2) Για να γίνει η μετατροπή με τα καλώδια στο μηχάνημα και αυτό να συμπεριφέρεται όπως πριν, πρέπει τα καλώδια αυτά να είναι απείρου διατομής, δηλαδή πολύ μεγαλύτερης από τη διατομή της ήδη υπάρχουσας μπάρας χαλκού. Όχι βέβαια για να μην ζεσταθούν ή λιώσουν (αν ήταν έτσι θα έλιωνε και η μαμίσια μπάρα), αλλά λόγω της αντίστασής τους. Εφόσον η τάση που δίνει ο συγκεκριμένος μ/ς είναι χαμηλή (αφού δεν είναι υπολογισμένος για χρήση με μακριά καλώδια στο δευτερεύον) οποιαδήποτε έστω και μικρή αντίσταση παρεμβληθεί (βλέπε μήκος καλωδίων) θα ρίξει το ρεύμα. Για παράδειγμα, αν προστεθεί καλώδιο ίδιας διατομής και μήκους με τη μπάρα, το ρεύμα θα πέσει στο μισό. Πόσο μάλλον αν βάλει κανείς ακόμα πιο μακρύ και ακόμα πιο λεπτό καλώδιο! Ακόμα και τα σφιξίματα στις συνδέσεις παίζουν φοβερό ρόλο!

3) Να γιατί η άλλη πόντα με τα ενσωματωμένα μακριά καλώδια βγάζει περισσότερα V. Έτσι είναι λιγότερο επιρρεπής στη "μεγάλη" αντίσταση των καλωδίων. Φυσικά απαιτεί μ/ς μεγαλύτερης ισχύος για να αποδώσει το ίδιο ρεύμα συγκόλλησης. Πρόκειται για την παραπανίσια ισχύ που χάνεται στα καλώδια!

4) Το αν το ρεύμα είναι συνεχές ή εναλλασσόμενο είναι αδιάφορο. Δεν έχει να κάνει αυτό με το πάχος των απαιτούμενων καλωδίων, διότι η συχνότητα εδώ είναι 50Hz και είναι γελοίο να σκεφτόμαστε το επιδερμικό φαινόμενο.

5) Τελικά για την ιδέα που πέταξε κάποιος για να βάλουμε ένα πυκνωτή στην έξοδο, εγώ να θυμίσω ότι μιλάμε για εναλλασσόμενο;

Τελικά είπα 5, εεε;

Filman συμφωνουμε ,αυτο πιστευα και εγω απο την αρχη που δεν ξερω πολλα,οτι τα λιγα volt του δευτερευοντως με τα μακρια καλωδια,λογω πτωσης τασεως απο το μηκος ,στην ουσια δεν φτανει τιποτα .Γι αυτο ρωτουσα πως τι θα γινει αν τυλιγα περισσοτερες σπειρες για δευτερευων ,για να αυξησω την ταση (βλεπε πρωτα post,και πρωτο σχεδιο μου).
Αυτο που θα κανω τελικα ,θα ειναι να παρω μασιφ χαλκο(καλυτερα δεν ειναι απο πολυκλωνο καλωδιο? επειδη κατι αναφερες στο ποστ σου και σα να καταλαβα οτι δεν ειναι το ιδιο μασιφ αγωγος με πολυκλωνο καλωδιο για τα αμπερ)θα ανοιξω το μετασχηματιστη και θα "τυλιξω"μερικες σπειρες ωστε η ταση του εξοδου του να ανεβει στα 8-10volt (oπου ειναι και τα specks της teckna,που ειναι για 2m καλωδιο 150mm2).Oμως λογο του οτι απο οτι καταλαβα ο μετασχηματιστης ειναι το "κιβωτιο ταχυτητων"του ηλεκρικου ρευματος(ροπη-τελικη/ρευμα-ταση)με αυτη την κινηση θα πεσουν τα Amber και κατ επεκταση η ισχυς της συγκολησης και ,εκει που με τη κλασικη ποντα κολλαμε στο 2 ,τωρα για να "εξισωσω" τα ιδια amber και να εχω ιδιο κολλημα θα πρεπει να ειναι στο 4-5 μαλλον.

Αυτο που δεν καταλαβα ειναι πως γινετε σκαλα 1 του μετασχηματιστη να εχει περισσοτερες σπειρες απο τη σκαλα 5,εγω εχω την εντυπωση οτι ισχυει το αναποδο,εξησου και οπως το σχεδιασα στο σχεδιο μου παραπανω.

Τελος λεγοντας επιδερμικο φαινομενο δεν ξερω τι ειναι?

FILMAN
01-12-11, 11:31
Filman συμφωνουμε ,αυτο πιστευα και εγω απο την αρχη που δεν ξερω πολλα,οτι τα λιγα volt του δευτερευοντως με τα μακρια καλωδια,λογω πτωσης τασεως απο το μηκος ,στην ουσια δεν φτανει τιποτα .Γι αυτο ρωτουσα πως τι θα γινει αν τυλιγα περισσοτερες σπειρες για δευτερευων ,για να αυξησω την ταση (βλεπε πρωτα post,και πρωτο σχεδιο μου).

Κοίτα, με μια μικρή αύξηση στις σπείρες του δευτερεύοντος θα καταφέρεις να ανεβάσεις το ρεύμα συγκόλλησης. Αν το παρακάνεις όμως το ρεύμα θα πέσει πάλι, διότι η ισχύς του μ/ς διαιρούμενη με τη μεγάλη τάση εξόδου σημαίνει μικρότερο ρεύμα. Σε κάθε περίπτωση ΔΕΝ θα πετύχεις τις μαμίσιες επιδόσεις.

Αυτο που θα κανω τελικα ,θα ειναι να παρω μασιφ χαλκο(καλυτερα δεν ειναι απο πολυκλωνο καλωδιο?

Είναι ακριβώς το ίδιο εφόσον έχουν την ίδια διατομή

επειδη κατι αναφερες στο ποστ σου και σα να καταλαβα οτι δεν ειναι το ιδιο μασιφ αγωγος με πολυκλωνο καλωδιο για τα αμπερ)

Όχι, δεν είπα τίποτα τέτοιο

θα ανοιξω το μετασχηματιστη και θα "τυλιξω"μερικες σπειρες ωστε η ταση του εξοδου του να ανεβει στα 8-10volt (oπου ειναι και τα specks της teckna,που ειναι για 2m καλωδιο 150mm2).

Η ισχύς των δυο αυτών μηχανημάτων είναι η ίδια;

Oμως λογο του οτι απο οτι καταλαβα ο μετασχηματιστης ειναι το "κιβωτιο ταχυτητων"του ηλεκρικου ρευματος(ροπη-τελικη/ρευμα-ταση)με αυτη την κινηση θα πεσουν τα Amber και κατ επεκταση η ισχυς της συγκολησης και ,εκει που με τη κλασικη ποντα κολλαμε στο 2 ,τωρα για να "εξισωσω" τα ιδια amber και να εχω ιδιο κολλημα θα πρεπει να ειναι στο 4-5 μαλλον.

Πολύ πιθανόν.

Αυτο που δεν καταλαβα ειναι πως γινετε σκαλα 1 του μετασχηματιστη να εχει περισσοτερες σπειρες απο τη σκαλα 5,εγω εχω την εντυπωση οτι ισχυει το αναποδο,εξησου και οπως το σχεδιασα στο σχεδιο μου παραπανω.

Εφόσον η δυνατή σκάλα είναι η 5, τότε αυτή που έχει τις περισσότερες σπείρες είναι η 1, (αντίθετα από ότι φαίνεται στο σχήμα του ποστ #42). Για να το πω απλά, αν στη σκάλα 5 ο μ/ς θέλει τροφοδοσία 380V για να αποδώσει την ονομαστική ισχύ, στη σκάλα 1 θα θέλει π.χ. 500V για να αποδώσει πάλι την ονομαστική ισχύ (περισσότερες σπείρες = μεγαλύτερη τάση). Επειδή όμως εσύ δεν θα του δώσεις 500 αλλά 380, θα αποδώσει μικρότερη ισχύ.

Τελος λεγοντας επιδερμικο φαινομενο δεν ξερω τι ειναι?

Είναι το φαινόμενο όπου στο εναλλασσόμενο ρεύμα τα φορτία δεν ρέουν σε όλη τη μάζα του αγωγού παρά μόνο κοντά στα τοιχώματά του. Το βάθος ροής πέφτει όσο ανεβαίνει η συχνότητα. Έτσι σε μεγάλες συχνότητες ένα χοντρό καλώδιο μπορεί να συμπεριφέρεται το ίδιο (δηλ. να παρουσιάζει την ίδια αντίσταση στο εναλλασσόμενο ρεύμα) όπως ένα λεπτότερο καλώδιο. Το φαινόμενο αυτό στα 50Hz είναι αμελητέο.

selectronic
15-12-11, 11:16
Τελικά φίλε μου τι έκανες με το μηχάνημα?

Ηλιας Α
15-12-11, 11:53
Τελικά φίλε μου τι έκανες με το μηχάνημα?
Πιθανόν να έγινε ατμομηχανή παραγωγής << τεραβολτ >>

Ηλιας Α
15-12-11, 12:00
Έτσι σε μεγάλες συχνότητες ένα χοντρό καλώδιο μπορεί να συμπεριφέρεται το ίδιο (δηλ. να παρουσιάζει την ίδια αντίσταση στο εναλλασσόμενο ρεύμα) όπως ένα λεπτότερο καλώδιο. .



Το είδε αυτό η πεθερά μου και μου είπε <<κάτι δεν πάει καλά >> μήπως επιδέχεται άλλη εζήγηση;

selectronic
15-12-11, 12:17
Είναι το φαινόμενο όπου στο εναλλασσόμενο ρεύμα τα φορτία δεν ρέουν σε όλη τη μάζα του αγωγού παρά μόνο κοντά στα τοιχώματά του. Το βάθος ροής πέφτει όσο ανεβαίνει η συχνότητα. Έτσι σε μεγάλες συχνότητες ένα χοντρό καλώδιο μπορεί να συμπεριφέρεται το ίδιο (δηλ. να παρουσιάζει την ίδια αντίσταση στο εναλλασσόμενο ρεύμα) όπως ένα λεπτότερο καλώδιο. Το φαινόμενο αυτό στα 50Hz είναι αμελητέο.

Το είδε αυτό η πεθερά μου και μου είπε <<κάτι δεν πάει καλά >> μήπως επιδέχεται άλλη εζήγηση;
Ακριβώς αυτό που είπε πιο πριν. Το ρεύμα ρέει στο τοίχωμα (ή «δέρμα» γι αυτό και skin effect) του καλωδίου, οπότε είναι σαν να έχεις μικρότερης διατομής καλώδιο. Για περισσότερα κοίτα εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect).

Ηλιας Α
15-12-11, 20:22
Ακριβώς αυτό που είπε πιο πριν. Το ρεύμα ρέει στο τοίχωμα (ή «δέρμα» γι αυτό και skin effect) του καλωδίου, οπότε είναι σαν να έχεις μικρότερης διατομής καλώδιο. Για περισσότερα κοίτα εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect).
Αν δεχτούμε ότι το επιδερμικό φαινόμενο στα 50Hz μπορεί να διαφοροποιήσει την αντίσταση του αγωγού, τότε σίγουρα ένας αγωγός π.χ 100 mm² συμπεριφέρεται σε ότι αφορά την αντίσταση σαν αγωγός μικρότερης διατομής.
Η ένστασή μου είναι ότι: ένα χονδρό καλώδιο σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να παρουσιάζει την ίδια αντίσταση από ένα λεπτότερο καλώδιο.
Και αυτό γιατί: ο χονδρός αγωγός έχει μεγαλύτερη εξωτερική επιφάνεια ( δέρμα ) από έναν λεπτότερο αγωγό, άρα ποιο ήπιο το επιδερμικό φαινόμενο.
Τώρα θα δεχόμουν ότι, ένας αγωγός μεγάλης διατομής θα μπορούσε να έχει την ίδια αντίσταση ή και μεγαλύτερη ακόμη, από έναν αγωγό μικρότερης διατομής, αλλά σ΄αυτή την περίπτωση θα πρέπει ο αγωγός μικρής διατομής να είναι σε σχήμα σωλήνας (κούφιος).

selectronic
15-12-11, 21:43
Για αρχή δεν μιλάμε για 50-60Hz αλλά για υψηλές συχνότητες.

Αν έχεις υπολογίσει ότι θα μεταφέρεις ένα σήμα πχ 400MHz με καλώδιο διατομής 2,5mm^2 και λόγο του skin effect το ρεύμα ρέει μόνο στο «δέρμα» του καλωδίου (ας πούμε ότι το δέρμα αυτό έχει «πάχος» 0,1mm), έχεις «ενεργή» επιφάνεια ας πούμε 0,8mm^2 αντί για 2,5mm^2 που έχεις υπολογίσει, άρα είναι σαν να έχεις πολύ μικρότερης διατομής καλώδιο.
26522
Τα νούμερα είναι τυχαία έτσι, δεν θα κάτσω να ψάξω τύπους γεωμετρίας για να βρω την «ενεργή» επιφάνεια:biggrin:

Ηλιας Α
15-12-11, 22:27
............
.......................................

Ηλιας Α
15-12-11, 23:06
Για αρχή δεν μιλάμε για 50-60Hz αλλά για υψηλές συχνότητες.

Αν έχεις υπολογίσει ότι θα μεταφέρεις ένα σήμα πχ 400MHz με καλώδιο διατομής 2,5mm^2 και λόγο του skin effect το ρεύμα ρέει μόνο στο «δέρμα» του καλωδίου (ας πούμε ότι το δέρμα αυτό έχει «πάχος» 0,1mm), έχεις «ενεργή» επιφάνεια ας πούμε 0,8mm^2 αντί για 2,5mm^2 που έχεις υπολογίσει, άρα είναι σαν να έχεις πολύ μικρότερης διατομής καλώδιο.
26522
Τα νούμερα είναι τυχαία έτσι, δεν θα κάτσω να ψάξω τύπους γεωμετρίας για να βρω την «ενεργή» επιφάνεια:biggrin:

Επ΄Αυτού απάντησα γράφοντας αυτά: << τότε σίγουρα ένας αγωγός π.χ 100 mm² συμπεριφέρεται σε ότι αφορά την αντίσταση σαν αγωγός μικρότερης διατομής.>>
Δε βλέπω το λόγο να τα επαναλαμβάνεις την στιγμή που τα ίδια εννοούμε έστω με διαφορετικές λέξεις.