PDA

Επιστροφή στο Forum : Οδήγηση led με transistor!



katmadas
08-12-11, 16:26
Καλησπερα.

26201

Εκανα αυτο το κυκλωματακι για να αναβει το λεντ σε καθε παλμο που δεχεται στην βαση του το τρανσιστορ.
Η διαρκεια του παλμου ειναι περιπου 10ms.
Το προβλημα μου ειναι πως ενω λειτουργει μια χαρα κοντα στα 10hz στα διπλασια (20) κωλωνει!
Δηλαδη δεν αναβει οσες φορες δεχεται τους παλμους αλλα χανει μερικους.
Γιατι να συμβαινει αυτο αραγε?

bchris
08-12-11, 17:39
Χανει μερικους μενοντας σβηστο ή αναμενο?

katmadas
08-12-11, 19:44
Χανει μερικους μενοντας σβηστο ή αναμενο?

Μενοντας σβηστο!

info@kalarakis.com
08-12-11, 20:07
Βγάλε την 4.7 και την 1κ αφησε μονο αυτή στη βαση Είναι αρκετή

katmadas
08-12-11, 20:18
Μα στην βαση το τρανσιστορ υποτιθετε οτι δεν πρεπει να δεχτει πανω απο 6 βολτ!
Νομιζω κατι αλλο θα φταιει!

edit:2N3904

hlias0
08-12-11, 20:39
Γεια σου Φάνη. Τι transistor χρησιμοποιείς; Ένα από τα χαρακτηριστικά των transistor είναι το switching time, δηλαδή το πόσο γρήγορα μπορεί να ανοιγοκλείσει. Τσέκαρε το datasheet του transistor σου για αυτό το χαρακτηριστικό (αν και 20Hz είναι μικρή συχνότητα, ποτέ δε ξέρεις). Το switching time επίσης εξαρτάται από το ρεύμα στη βάση. Όσο μεγαλύτερη η ένταση του ρεύματος στην βάση τόσο πιο γρήγορα το transistor πάει σε κατάσταση ON. Τσέκαρε το datasheet και γι' αυτό, σίγουρα θα λέει κάτι ή θα έχει κάποιο διάγραμμα.
Ελπίζω αυτό να βοηθάει.

katmadas
08-12-11, 20:51
μπα!
οι συχνοτητες ειναι απιστευτα μικρες για αυτο το τρανσιστορ!

-nikos-
08-12-11, 21:19
26222μηπως ?

SRF
08-12-11, 21:40
μπα!
οι συχνοτητες ειναι απιστευτα μικρες για αυτο το τρανσιστορ!

Ναι ΟΚ είναι όντως... Βέβαια εσύ έχεις 10% παλμό στην περίοδο της συχνότητας λειτουργείας, αλλά και πάλι μιλάμε για πολύ χαμηλή συχνότητα οπότε ΟΚ.
Το ότι δεν 'ανάβει' το είδες οπτικά μόνο? Δηλαδή απλά στα μάτια σου δεν δείχνει να είναι αναμμένο κάποιες στιγμές, ενώ άλλες μοιάζει να είναι?
Έχεις σκεφτεί πως λειτουργεί το ανθρώπινο μάτι, σε σάρωση πχ καθοδικού που για παράδειγμα ενώ το πλαίσιο αλλάζει 25 φορές το δευτερόλεπτο εσύ ΔΕΝ το βλέπεις? Έχεις δει για παράδειγμα τι συμβαίνει ΑΝ το πλαίσιο αρχίσει να αλλάζει σε μικρότερη και τι σε μεγαλύτερη συχνότητα? Η μάυρη γραμμή που θα δεις να κατεβαίνει ή ανεβαίνει αργά η γρήγορα αναλόγος τι πιστεύεις ότι είναι? Κάποιες στιγμές μέχρι να έρθει η επόμενη γραμμή αυτή θα βλέπεις όλη την εικόνα, ενώ μετά θα βλέπεις την εικόνα μισή κάτω ΄& πάνω από την μαύρη αυτή γραμμή... που όσο κινείται δεν θα έχεις ολόκληρη εικόνα στην οθόνη σου...
Σκέψου γιατί συμβαίνει αυτό... αφού η οθόνη εξακολουθεί να σαρώνεται με πλαίσια σε συχνότητα μεγαλύτερη των 20 κύκλων ποου λες εσύ... ΄τοι βλέπεις να 'χάνει' παλμούς εισόδου επειδή πιστεύεις ότι μόνο βλέπεις με τα μάτια σου!!!

katmadas
08-12-11, 21:44
26222μηπως ?

Φιλε μου δεν εχει σχεση αυτο που θελω να κανω με το κυκλωμα σου.
Λυση στην περιπτωση που περιγραφω θελω απλως αν υπαρχει!

katmadas
08-12-11, 21:46
Ναι ΟΚ είναι όντως... Βέβαια εσύ έχεις 10% παλμό στην περίοδο της συχνότητας λειτουργείας, αλλά και πάλι μιλάμε για πολύ χαμηλή συχνότητα οπότε ΟΚ.
Το ότι δεν 'ανάβει' το είδες οπτικά μόνο? Δηλαδή απλά στα μάτια σου δεν δείχνει να είναι αναμμένο κάποιες στιγμές, ενώ άλλες μοιάζει να είναι?
Έχεις σκεφτεί πως λειτουργεί το ανθρώπινο μάτι, σε σάρωση πχ καθοδικού που για παράδειγμα ενώ το πλαίσιο αλλάζει 25 φορές το δευτερόλεπτο εσύ ΔΕΝ το βλέπεις? Έχεις δει για παράδειγμα τι συμβαίνει ΑΝ το πλαίσιο αρχίσει να αλλάζει σε μικρότερη και τι σε μεγαλύτερη συχνότητα? Η μάυρη γραμμή που θα δεις να κατεβαίνει ή ανεβαίνει αργά η γρήγορα αναλόγος τι πιστεύεις ότι είναι? Κάποιες στιγμές μέχρι να έρθει η επόμενη γραμμή αυτή θα βλέπεις όλη την εικόνα, ενώ μετά θα βλέπεις την εικόνα μισή κάτω ΄& πάνω από την μαύρη αυτή γραμμή... που όσο κινείται δεν θα έχεις ολόκληρη εικόνα στην οθόνη σου...
Σκέψου γιατί συμβαίνει αυτό... αφού η οθόνη εξακολουθεί να σαρώνεται με πλαίσια σε συχνότητα μεγαλύτερη των 20 κύκλων ποου λες εσύ... ΄τοι βλέπεις να 'χάνει' παλμούς εισόδου επειδή πιστεύεις ότι μόνο βλέπεις με τα μάτια σου!!!

Μπα με το ματι δεν μπορει να φανει!
Χρησημοποιησα οπτικο αισθητηρα(vision).
Ειναι βιομηχανικη καμερα.

FILMAN
09-12-11, 10:42
Καταρχήν φτιάξε τις τιμές των αντιστάσεων στο κύκλωμα που μου φαίνεται ότι τις έχεις βάλει στην τύχη. Η αντίσταση 1Κ σε σειρά με τη βάση είναι άχρηστη - γιατί την έβαλες; Ύστερα, προφανώς η κάμερα δεν βλέπει πάντα το αναμμένο LED. Για δώσε κατευθείαν στο LED εναλλασσόμενο 50Hz (μέσω αντίστασης φυσικά) να δεις η κάμερα θα το βλέπει πάντα αναμμένο 50 φορές σε κάθε δευτερόλεπτο;

hlias0
09-12-11, 10:45
Φάνη έχεις δοκιμάσει να χαμηλώσεις την αντίσταση στην βάση του transistor (1K)? Αυτό στο προτείνω γιατί αν το Ib (ρεύμα στην βάση) δεν είναι αρκετό τότε το transistor δεν μπαίνει στο fully saturated region και επομένως δεν ανάβει πλήρως. Το Ib εξαρτάται από το collector current (Ιc), δηλαδή το ρεύμα που παιρνάει από το LED σου. Το LED αυτό είναι πολλά watt? Έχεις μία ιδέα για το πόσο ρεύμα μπαίνει στον collector? Δοκίμασε και με LED χαμηλότερης ισχύος (με χαμηλότερο Ic δηλαδή) να δεις αν συμβαίνει το ίδιο πρόβλημα. Αν το πρόβλημα εξαφανίζεται τότε μάλλον δεν ανάβει σωστά το transistor στην αρχική περίπτωση.

FILMAN
09-12-11, 11:17
Φάνη έχεις δοκιμάσει να χαμηλώσεις την αντίσταση στην βάση του transistor (1K)? Αυτό στο προτείνω γιατί αν το Ib (ρεύμα στην βάση) δεν είναι αρκετό τότε το transistor δεν μπαίνει στο fully saturated region και επομένως δεν ανάβει πλήρως. Το Ib εξαρτάται από το collector current (Ιc), δηλαδή το ρεύμα που παιρνάει από το LED σου. Το LED αυτό είναι πολλά watt? Έχεις μία ιδέα για το πόσο ρεύμα μπαίνει στον collector? Δοκίμασε και με LED χαμηλότερης ισχύος (με χαμηλότερο Ic δηλαδή) να δεις αν συμβαίνει το ίδιο πρόβλημα. Αν το πρόβλημα εξαφανίζεται τότε μάλλον δεν ανάβει σωστά το transistor στην αρχική περίπτωση.
Με τις τιμές των αντιστάσεων που έχει βάλει, και 24V σήμα, το Ib είναι γύρω στα 2mA ενώ το Ic (το οποίο ελάχιστα εξαρτάται από το LED) είναι γύρω στα 15mA... Το 2Ν3904 για αυτό περίπου το Ic έχει ελάχιστο β = 100 και όχι 7.5 ...

SRF
09-12-11, 11:48
Καταρχήν φτιάξε τις τιμές των αντιστάσεων στο κύκλωμα που μου φαίνεται ότι τις έχεις βάλει στην τύχη. Η αντίσταση 1Κ σε σειρά με τη βάση είναι άχρηστη - γιατί την έβαλες; Ύστερα, προφανώς η κάμερα δεν βλέπει πάντα το αναμμένο LED. Για δώσε κατευθείαν στο LED εναλλασσόμενο 50Hz (μέσω αντίστασης φυσικά) να δεις η κάμερα θα το βλέπει πάντα αναμμένο 50 φορές σε κάθε δευτερόλεπτο;

Ξέρεις FILMAN μου προκαλεί απορία πάντως ΠΩΣ μετράει ότι δεν ανάβει η ανάβει 19, η 18 , η 17 αντί 20 φορές το δευτερόλεπτο !!! :biggrin:

Εδώ δεν έχει παλμογράφο... και βάζει μια κάμερα, που σημείωσε ότι επίσης αυτή η ίδια έχει κάποια συχνότητα για frames... που ούτε ίδια είναι ούτε και φασικά συμπίπτει... στα σίγουρα... & περιμένει ότι θα "βλέπει" τις 20 φορές... πάντα το LED αναμμένο!!!
Ας υποθέσουμε ότι έχει διεγείρει για 10mS το LED μεσω του τρανζίστορ και για αυτά τα 10mS & μόνο το LED ανάβει... ενώ για τα υπολείποντα 40mS των 20Hz δεν ανάβει (δεν ισχύει μεν καθότι το τρανζίστορ αναστρέφει τον παλμό σε συνδεσμολογία κοινού εκπομπού αλλά για το παράδειγμα ας πούμε ότι το LED τελικά θα πρέπει να ανάβει στα 10mS αυτά και μόνο), και η κάμερά του έχει συχνότητα frame 25 κύκλων... και μεταξύ τους δεν υπάρχει κανένας συγχρονισμός, οπότε η φάση τους τελικά είναι απολύτως τυχαία. Αυτό θα δημιουργεί κατά περίπτωση σε διάρκεια χρόνου Χ, την σύμπτωση όπου η κάμερα θα καταγράφει το LED σαν σβηστό γιατί θα είναι σε απόλυτη σύμπτωση φάσεως κατά -180! Τα 10mS αυτά θα μπορούσαν όντως να δημιουργήσουν το οπτικό φαινόμενο που βλέπει στην κάμερά του, με ρυθμό επαναλλείψεως περίπου 4 - 5 φορές το δευτερόλεπτο!

Προσωπικά πιστεύω ότι ΑΝ μετρήσει με έναν παλμογράφο στον συλλέκτη θα διαπιστώσει οτι το LED του ανάβει κανονικά... αλλά η μεθοδολογία που ακολουθεί για να διαπιστώσει το αν ανάβει η όχι τον οδηγεί σε λάθος αποτέλεσμα & συμπέρασμα, λόγο λαθος μετρητικής ικανότητας!!!

Και φυσικά δεν απαιτείται η 1ΚΩ σε σειρά με την βάση... εφ'όσον κράτήσει τον διαιρέτη ως έχει... αλλά και με αυτήν θα λειτουργούσε αν εκεί ήταν όντως το θέμα!!!
Βέβαια... τι νόημα έχει αυτός, αν η είσοδος του πηγαίνει σε κατάσταση πάντα +24 και το 0 γειώσεως πραγματικού (όχι αποσύνδεσης στον αέρα δηλαδή). Αρκούσε μιά αντίσταση 10 ή και μέχρι 15ΚΩ σε σειρά από τα παλμικά +24 προς την βάση για να περάσει σε λειτουργεία διακόπτη το τρανζίστορ!!!

Προσωπικά θα πρότεινα, εκτός από το να το δεί με παλμογράφο ώστε να πειστεί για το αν ανάβει τελικά η όχι πάντοτε, να κάνει πάντως και μιά αλλάγή στην αντίσταση στο LED που έχει βάλει για να καθορίζει το ρεύμα αυτού, στο 1.5ΚΩ, και να την κατεβάσει στα 680Ω!!! αυξάνωντας την φωτεινότητα του LED βεβαίως για όσο χρόνο αυτό διεγείρεται τελικώς... αφού άλλωστε δεν είναι και συνέχεια σε κατάσταση αγωγιμότητας ώστε να κινδυνεύει!!!

hlias0
09-12-11, 12:23
Με τις τιμές των αντιστάσεων που έχει βάλει, και 24V σήμα, το Ib είναι γύρω στα 2mA ενώ το Ic (το οποίο ελάχιστα εξαρτάται από το LED) είναι γύρω στα 15mA... Το 2Ν3904 για αυτό περίπου το Ic έχει ελάχιστο β = 100 και όχι 7.5 ...

β εννοείς το hfe? Ναι οκ το είδα το datasheet. Δηλαδή το Ιb πόσο θα πρέπει να είναι? Ic/hfe = 15mA/100 ?

FILMAN
09-12-11, 12:57
Ξέρεις FILMAN μου προκαλεί απορία πάντως ΠΩΣ μετράει ότι δεν ανάβει η ανάβει 19, η 18 , η 17 αντί 20 φορές το δευτερόλεπτο !!! :biggrin:

Εδώ δεν έχει παλμογράφο... και βάζει μια κάμερα, που σημείωσε ότι επίσης αυτή η ίδια έχει κάποια συχνότητα για frames... που ούτε ίδια είναι ούτε και φασικά συμπίπτει... στα σίγουρα... & περιμένει ότι θα "βλέπει" τις 20 φορές... πάντα το LED αναμμένο!!!

Ναι. Αυτό εννοούσα κι εγώ.

Ας υποθέσουμε ότι έχει διεγείρει για 10mS το LED μεσω του τρανζίστορ και για αυτά τα 10mS & μόνο το LED ανάβει... ενώ για τα υπολείποντα 40mS των 20Hz δεν ανάβει (δεν ισχύει μεν καθότι το τρανζίστορ αναστρέφει τον παλμό σε συνδεσμολογία κοινού εκπομπού (ισχύει, διότι ενώ ο στενός παλμός είναι θετικός στην είσοδο, βεβαίως στην έξοδο ο στενός παλμός θα είναι τα 0V, αλλά όμως με αυτά θα ανάβει το LED διότι από την άλλη βλέπει την θετική τροφοδοσία και όχι τη γη,) αλλά για το παράδειγμα ας πούμε ότι το LED τελικά θα πρέπει να ανάβει στα 10mS αυτά και μόνο), και η κάμερά του έχει συχνότητα frame 25 κύκλων... και μεταξύ τους δεν υπάρχει κανένας συγχρονισμός, οπότε η φάση τους τελικά είναι απολύτως τυχαία. Αυτό θα δημιουργεί κατά περίπτωση σε διάρκεια χρόνου Χ, την σύμπτωση όπου η κάμερα θα καταγράφει το LED σαν σβηστό γιατί θα είναι σε απόλυτη σύμπτωση φάσεως κατά -180! Τα 10mS αυτά θα μπορούσαν όντως να δημιουργήσουν το οπτικό φαινόμενο που βλέπει στην κάμερά του, με ρυθμό επαναλλείψεως περίπου 4 - 5 φορές το δευτερόλεπτο!

Πολύ σωστά! Γι αυτό του είπα να κάνει δοκιμή με 50Hz όπου το "χάσιμο" θα είναι πιο εμφανές! Μάλιστα αν η κάμερα είναι αναλογική οπότε θα έχει frame rate 50Hz, θα υπάρχουν περίοδοι που το LED θα φαίνεται αρκετή ώρα τελείως σβηστό ή συνέχεια αναμμένο λόγω της μικρής διαφοράς που αναπόφευκτα θα έχουν οι δυο ονομαστικές 50Hz συχνότητες (διακρότημα).

Προσωπικά πιστεύω ότι ΑΝ μετρήσει με έναν παλμογράφο στον συλλέκτη θα διαπιστώσει οτι το LED του ανάβει κανονικά... αλλά η μεθοδολογία που ακολουθεί για να διαπιστώσει το αν ανάβει η όχι τον οδηγεί σε λάθος αποτέλεσμα & συμπέρασμα, λόγο λαθος μετρητικής ικανότητας!!!

Οπωσδήποτε!

Και φυσικά δεν απαιτείται η 1ΚΩ σε σειρά με την βάση... εφ'όσον κράτήσει τον διαιρέτη ως έχει... αλλά και με αυτήν θα λειτουργούσε αν εκεί ήταν όντως το θέμα!!!

Δεν είπα ότι δεν θα δουλέψει, απλώς η αντίσταση εκεί δεν έχει λόγο ύπαρξης, είναι μια περιττή προσθήκη.

Βέβαια... τι νόημα έχει αυτός, αν η είσοδος του πηγαίνει σε κατάσταση πάντα +24 και το 0 γειώσεως πραγματικού (όχι αποσύνδεσης στον αέρα δηλαδή). Αρκούσε μιά αντίσταση 10 ή και μέχρι 15ΚΩ σε σειρά από τα παλμικά +24 προς την βάση για να περάσει σε λειτουργεία διακόπτη το τρανζίστορ!!!

Πάντως η προσθήκη μιας αντίστασης ακόμα μεταξύ βάσης - γης είναι καλή πρακτική, και όχι μόνο για την περίπτωση όπου το 0 δεν είναι γείωση αλλά απλή αποσύνδεση!

Προσωπικά θα πρότεινα, εκτός από το να το δεί με παλμογράφο ώστε να πειστεί για το αν ανάβει τελικά η όχι πάντοτε, να κάνει πάντως και μιά αλλάγή στην αντίσταση στο LED που έχει βάλει για να καθορίζει το ρεύμα αυτού, στο 1.5ΚΩ, και να την κατεβάσει στα 680Ω!!! αυξάνωντας την φωτεινότητα του LED βεβαίως για όσο χρόνο αυτό διεγείρεται τελικώς... αφού άλλωστε δεν είναι και συνέχεια σε κατάσταση αγωγιμότητας ώστε να κινδυνεύει!!!Μα νομίζω ότι με το ρεύμα που ήδη περνάει από το LED (το οποίο δεν είναι και λίγο! ) πρέπει να φαίνεται με το μάτι...

FILMAN
09-12-11, 12:59
β εννοείς το hfe? Ναι οκ το είδα το datasheet. Δηλαδή το Ιb πόσο θα πρέπει να είναι? Ic/hfe = 15mA/100 ?Ναι, το β είναι το ίδιο με το hfe. Το Ib πρέπει να είναι τουλάχιστον Ic / β. Εδώ είναι και πολύ παραπάνω!

hlias0
09-12-11, 13:45
Ναι, το β είναι το ίδιο με το hfe. Το Ib πρέπει να είναι τουλάχιστον Ic / β. Εδώ είναι και πολύ παραπάνω!

Ναι σωστά αυτό κατάλαβα κι εγώ.

Το πρόβλημα φαίνεται είναι αυτό που λέτε παιδιά. Το aliasing δηλαδή στην camera που έχει ως αποτέλεσμα το LED να φαίνεται ότι χάνει παλμούς ενώ στην ουσία λειτουργεί κανονικά.

Εκτός αν η κάμερα είναι super high speed με πολύ υψηλό frame rate!!

SRF
09-12-11, 15:00
ισχύει, διότι ενώ ο στενός παλμός είναι θετικός στην είσοδο, βεβαίως στην έξοδο ο στενός παλμός θα είναι τα 0V, αλλά όμως με αυτά θα ανάβει το LED διότι από την άλλη βλέπει την θετική τροφοδοσία και όχι τη γη,)

Εννούσα ότι δεν ισχύει το να είναι τα 10mS αναμμένο το LED, αφού στην είσοδό του μόνο το H στα 24 είναι αυτού του χρόνου, ενώ το μεγαλύτερο τμήμα της περιόδου των 20 κύκλων θα είναι σε L κατάσταση, άρα το τρανζίστορ στην βάση θα έχει 0 αποκλειστικά για Τ-10mS= 40mS @ 20Hz και δεν θα διαρρέεται ρεύμα από συλλέκτη - εκπομπό, οπότε & η φωτοδίοδος θα είναι σβηστή αντιστοίχως...

Πολύ σωστά! Γι αυτό του είπα να κάνει δοκιμή με 50Hz όπου το "χάσιμο" θα είναι πιο εμφανές! Μάλιστα αν η κάμερα είναι αναλογική οπότε θα έχει frame rate 50Hz, θα υπάρχουν περίοδοι που το LED θα φαίνεται αρκετή ώρα τελείως σβηστό ή συνέχεια αναμμένο λόγω της μικρής διαφοράς που αναπόφευκτα θα έχουν οι δυο ονομαστικές 50Hz συχνότητες (διακρότημα).

Ακριβώς! Αυτά όλα βέβαια δεν τα έγραφα προς εσένα ως 'διορθώσεις' αλλά προς τον φίλο μας,
Οπωσδήποτε!


Δεν είπα ότι δεν θα δουλέψει, απλώς η αντίσταση εκεί δεν έχει λόγο ύπαρξης, είναι μια περιττή προσθήκη.

Πάντως η προσθήκη μιας αντίστασης ακόμα μεταξύ βάσης - γης είναι καλή πρακτική, και όχι μόνο για την περίπτωση όπου το 0 δεν είναι γείωση αλλά απλή αποσύνδεση!

Ναι, δεν αντιλέγω... σε αμφότερα!



Μα νομίζω ότι με το ρεύμα που ήδη περνάει από το LED (το οποίο δεν είναι και λίγο! ) πρέπει να φαίνεται με το μάτι...



Όπως είπες είναι περίπου 15mA σαφέστατα! Και ναι θα έπρεπε να φαίνεται στο μάτι ΑΝ η συχνότητα ανανέωσης ήταν μεγαλύτερη από αυτή που το μάτι αναγνωρίζει ως οπτικό τρεμοπαίξιμο φωτός, και αλλού το αποκαλούμε & flicker!!! Ανεβάζωντας το ρεύμα στα ~30mA της φωτοδιόδου, ανεβάζει την ισχύ φωτόακτινοβολίας της και στην ουσία προκαλεί εντονότερο το ερέθισμα στο μάτι και κατ' επέκταση της καταγραφής στον εγκέφαλο μας της ύπαρξης φωτός, από αυτό της μη ύπαρξης!

FILMAN
09-12-11, 15:27
Εννούσα ότι δεν ισχύει το να είναι τα 10mS αναμμένο το LED, αφού στην είσοδό του μόνο το H στα 24 είναι αυτού του χρόνου, ενώ το μεγαλύτερο τμήμα της περιόδου των 20 κύκλων θα είναι σε L κατάσταση, άρα το τρανζίστορ στην βάση θα έχει 0 αποκλειστικά για Τ-20mS= 30mS @ 20Hz και δεν θα διαρρέεται ρεύμα από συλλέκτη - εκπομπό, οπότε & η φωτοδίοδος θα είναι σβηστή αντιστοίχως...
Γιώργο, γιατί Τ - 20; Τί είναι αυτά τα 20; Τ - 10 = 40 δεν είναι;

SRF
09-12-11, 15:34
Γιώργο, γιατί Τ - 20; Τί είναι αυτά τα 20; Τ - 10 = 40 δεν είναι;

Ναι... 40mS στο 0V στην είσοδο είναι!!!
Εκ παραδρομής γιατί αρχικά πήγα να γράψω σε συχνότητα υπάρχει το 20, και το σκότωσα τελικώς μη αλλάζωντάς το σε 10 όταν αποφάσισα να αναφερθώ στην περίοδο, λόγο χρόνου (κάνουμε και δουλειά ταυτόχρονα εδώ)!!! :biggrin: Αλλά δεν μπορείς να πεις! Το σύνολο (20+30) ήταν σωστό!!! :lool: σε αναφορά χρόνου!!! :lool:


Το διόρθωσα... :wiink:

katmadas
09-12-11, 22:33
Καταρχήν φτιάξε τις τιμές των αντιστάσεων στο κύκλωμα που μου φαίνεται ότι τις έχεις βάλει στην τύχη. Η αντίσταση 1Κ σε σειρά με τη βάση είναι άχρηστη - γιατί την έβαλες; Ύστερα, προφανώς η κάμερα δεν βλέπει πάντα το αναμμένο LED. Για δώσε κατευθείαν στο LED εναλλασσόμενο 50Hz (μέσω αντίστασης φυσικά) να δεις η κάμερα θα το βλέπει πάντα αναμμένο 50 φορές σε κάθε δευτερόλεπτο;

Οχι φιλιπα δεν τις εβαλα τυχαια!Το μονο που δεν ηξερα ειναι οτι δεν χρειαζεται η αντισταση στην βαση!Θα την βγαλω!
Η καμερα οπως ανεφερα και πριν ειναι στην ουσια οπτικος αισθητηρας για βιομηχανικους αυτοματισμους και μπορει να παιρνει φωτογραφια καθε 3ms!!!!!Οποτε καταλαβαινεις πως τα 50 hz ειναι παλι αστεια για αυτην την καμερα!!!!!


Φάνη έχεις δοκιμάσει να χαμηλώσεις την αντίσταση στην βάση του transistor (1K)? Αυτό στο προτείνω γιατί αν το Ib (ρεύμα στην βάση) δεν είναι αρκετό τότε το transistor δεν μπαίνει στο fully saturated region και επομένως δεν ανάβει πλήρως. Το Ib εξαρτάται από το collector current (Ιc), δηλαδή το ρεύμα που παιρνάει από το LED σου. Το LED αυτό είναι πολλά watt? Έχεις μία ιδέα για το πόσο ρεύμα μπαίνει στον collector? Δοκίμασε και με LED χαμηλότερης ισχύος (με χαμηλότερο Ic δηλαδή) να δεις αν συμβαίνει το ίδιο πρόβλημα. Αν το πρόβλημα εξαφανίζεται τότε μάλλον δεν ανάβει σωστά το transistor στην αρχική περίπτωση.

Το ρευμα του λεντ ειναι στα 20ma!!!


Ξέρεις FILMAN μου προκαλεί απορία πάντως ΠΩΣ μετράει ότι δεν ανάβει η ανάβει 19, η 18 , η 17 αντί 20 φορές το δευτερόλεπτο !!!

Με την συγκεκριμενη καμερα μπορω να εντοπισω μεχρι και μια φορα να μην αναψει στο 1000000!!!!!Εχει καταγραφικο φωτηνοτητας για καθε φωτογραφια που παιρνει!




Εννοητε πως εχω παλμογραφο απλα τετοιο κρας τεστ μονομε κατι τετοιο θα μπορουσα να το κανω!
Λοιπον η καμερα τριγκαρετε απο τον παλμο και παιρνει φωτογραφια το λεντ το οποιο και αυτο αναβει με τον παλμο!
Οταν η καμερα θα παρει φωτογραφια και το λεντ ειναι σβηστο τοτε μου δινει μια εξοδο!
Μεσα στο software της καμερας καταγραφονται οι συνολικοι παλμοι καθως και το ποσες φορες ηταν σβηστο το λεντ(με εργαλιο του προγραμματος!)
Αν δεν ξερεις γιαυτες τις καμερες ψαξε για vision systems!
Μετα πες μου για τον παλμογραφο!


Βέβαια... τι νόημα έχει αυτός, αν η είσοδος του πηγαίνει σε κατάσταση πάντα +24 και το 0 γειώσεως πραγματικού (όχι αποσύνδεσης στον αέρα δηλαδή). Αρκούσε μιά αντίσταση 10 ή και μέχρι 15ΚΩ σε σειρά από τα παλμικά +24 προς την βάση για να περάσει σε λειτουργεία διακόπτη το τρανζίστορ!!!

Αυτο ισχυει σιγουρα?για να το κανω αν ειναι!Γιατι στο datasheet λεει οτι δεν επιτρεπεται ταση πανω απο 6 βολτ.


Προσωπικά θα πρότεινα, εκτός από το να το δεί με παλμογράφο ώστε να πειστεί για το αν ανάβει τελικά η όχι πάντοτε, να κάνει πάντως και μιά αλλάγή στην αντίσταση στο LED που έχει βάλει για να καθορίζει το ρεύμα αυτού, στο 1.5ΚΩ, και να την κατεβάσει στα 680Ω!!! αυξάνωντας την φωτεινότητα του LED βεβαίως για όσο χρόνο αυτό διεγείρεται τελικώς... αφού άλλωστε δεν είναι και συνέχεια σε κατάσταση αγωγιμότητας ώστε να κινδυνεύει!!!

Σιγουρα θα δουλεψει με 680 Ω απλα θα μειωθει αισθητα η διαρκεια ζωης του!


Υ.Γ.¨Ξερω πως δεν ειναι διαδεδομενα αρκετα στην ελλαδα τα συστηματα vision και μαλλον γιαυτο δεν καταλαβατε απο τα πρωτα ποστ που το εγραψα γιατι προκειτε!
Αν ενδοιαφερετε καποιος τα δουλευω 3 χρονια περιπου και μπορω να απαντησω σε ερωτησεις!Προκειτε για καμερες ποιοτικου ελεγχου προιοντων σε γραμμες παραγωγης!
Πρωτα ομως να λυσω και το προβλημα μου!ε?
Να δω για αρχη μηπως χωρις την αντισταση στην βαση!Και μετα βλεπουμε!

Παπανίκ
09-12-11, 23:34
Το ματι του ανθρώπου απο μια συχνότητα και μετά δεν αποκρίνεται....

katmadas
09-12-11, 23:36
μαλον δεν διαβασες ολα τα ποστ

spiroscfu
10-12-11, 00:09
Με την συγκεκριμενη καμερα μπορω να εντοπισω μεχρι και μια φορα να μην αναψει στο 1000000!!!!!Εχει καταγραφικο φωτηνοτητας για καθε φωτογραφια που παιρνει!
Θα συμφωνούσα με τον Θανάση αλλά μετά είδα τα bold.



Αυτο ισχυει σιγουρα?για να το κανω αν ειναι!Γιατι στο datasheet λεει οτι δεν επιτρεπεται ταση πανω απο 6 βολτ.

Αυτό είναι το Vebo (E-B), το Vbeo (B-E) που λες είναι ~1V (και για να γίνει τόσο θέλει ρεύμα).

δηλ. δεν σε ενδιαφέρει είναι reverse τάση.

katmadas
10-12-11, 00:15
Δηλαδη μεχρι τι ταση μπορω να το δοσω?

26265

spiroscfu
10-12-11, 00:21
Νομίζω πως μέχρι 60V+Vc πρέπει να είναι ok.

katmadas
10-12-11, 00:28
Ποσα βολτ μπορω να δοσω στην βαση εννοω.

spiroscfu
10-12-11, 00:31
60V + Vc(τάση συλλέκτη) ή μπορεί να μην έχει σχέση και να περιορίζεται μόνο από το Ibe.




Φυσικά με περιορισμό ρεύματος.

katmadas
10-12-11, 00:45
Ευχαριστω σπυρο για την επισημανση!

spiroscfu
10-12-11, 00:50
Παρακαλώ Φάνη.

SRF
10-12-11, 12:19
Οχι φιλιπα δεν τις εβαλα τυχαια!Το μονο που δεν ηξερα ειναι οτι δεν χρειαζεται η αντισταση στην βαση!Θα την βγαλω!
Η καμερα οπως ανεφερα και πριν ειναι στην ουσια οπτικος αισθητηρας για βιομηχανικους αυτοματισμους και μπορει να παιρνει φωτογραφια καθε 3ms!!!!!Οποτε καταλαβαινεις πως τα 50 hz ειναι παλι αστεια για αυτην την καμερα!!!!!

Μήπως θα μπορούσες να μου πεις ποιά κάμερα έχεις?
Το ρευμα του λεντ ειναι στα 20ma!!!

ΟΚ... εγώ το βγάζω περίπου 15-16 αλλά ΟΚ. Δεν είναι τργική διαφορά ούτως η άλλως...

Με την συγκεκριμενη καμερα μπορω να εντοπισω μεχρι και μια φορα να μην αναψει στο 1000000!!!!!Εχει καταγραφικο φωτηνοτητας για καθε φωτογραφια που παιρνει!

Ναι αλλά αυτό είναι event counting και όχι δυνατότητα ταχύτατης αναγνώρισης... Μπορείς μεν να αναγνωρίσεις με ακρίβεια (χωρίς σφάλμα) & ένα event στο 1000000, αλλά αυτά θα έχουν γίνει μέσα σε μεγάλο χρόνο καταγραφής που σαφώς θα αντιπροσωπεύει πολλά δευτερόλεπτα καταγραφής, αλλά δεν θα αναγνωρίσεις κανένα (η θα βγάζει τυχαία ότι θέλει) αν θα επιχειρήσεις να έχεις 1000000 αναβοσβησίματα στο 1" (δηλαδή με 1MHz συχνότητα)! Στην ουσία δηλαδή αυτό που αναφέρεις εδώ δεν έχει καμμιά σημασία αν δεν συνδυαστεί με την μέγιστη δυνατή συχνότητα αναγνώρισης για να τηρείται αυτή η ακρίβεια μέτρησης γεγονότων! Άλλωστε αν κάνεις έναν παλμό κάθε χρόνο, είναι σίγουρο ότι και ένας άνθρωπος δεν θα έκανε ούτε ένα λάθος!!! Αν όμως του ανθρώπου του βάλεις να δει έστω 30 η 31 παλμούς το δευτερόλεπτο είναι σίγουρο ότι θα κάνει τεράστιο σφάλμα! Άρα αυτό που λες δεν απασχολεί από μόνο του, ούτε επιβάλλει ότι το σύστημα αναγνώρισης θα είναι δεδομένα πιό έγκυρο από την πηγή που θα προσπαθείς να αναγνωρίσεις με αυτό!


Εδώ δεν έχει παλμογράφο... και βάζει μια κάμερα, που σημείωσε ότι επίσης αυτή η ίδια έχει κάποια συχνότητα για frames... που ούτε ίδια είναι ούτε και φασικά συμπίπτει... στα σίγουρα... & περιμένει ότι θα "βλέπει" τις 20 φορές... πάντα το LED αναμμένο!!!

Εννοητε πως εχω παλμογραφο απλα τετοιο κρας τεστ μονο με κατι τετοιο θα μπορουσα να το κανω!

Έχεις παλμογράφο? Και απλά προτιμάς να μην επαφίεσαι στην αλήθεια αυτού, αλλά στην κάμερά σου που είναι μέρος του συστήματος που αντιμετωπίζεις το εν λόγο πρόβλημα!
Είναι σαφές εξ' αυτού ότι έχουμε διαφορετική άποψη στην μεθοδολογία αντιμετώπισης και αναγνώρισης ενός προβλήματος, αν προτιμάς να μην δεις με έναν παλμογράφο αν ο παλμός σου στον συλλέκτη εμφανίζεται όπως θα έπρεπε, και κατ'επέκταση η φωτοδίοδος ΘΑ έπρπεπε να ανάβει πάντα, σε σχέση βεβαίως με τον παλμό στην είσοδό του τρανζίστορ διακόπτη, και να επαφίεσαι στο εξωτερικό σύστημα που αυτό στην ουσία θέλεις να φτιάξεις να δουλεύει ως σύνολο σωστά, για να σου δείξει που είναι το σφάλμα! Έχεις 3 παράγοντες, τον παλμό εισόδου, τον παλμό στην φωτοδίοδο, & την κάμερα (ως σύστημα), και προεξοφλείς ότι ο 3ος παράγοντας και ο πρώτος είναι απολύτως σωστοί... χωρίς καν να δεις ΑΝ όντως η φωτοδίοδος δεν διεγείρεται από το τρανζίστορ πάντα με ένα όργανο μετρήσεων που έχει φτιαχτεί για αυτήν την δουλειά!!! Αν παίζει στα 10Hz όπως είπες, αλλά στα 20Hz χάνει... γιατί πας απαραιτήτως μόνο στο συμπέρασμα ότι το LED ότι όντως δεν ανάβει... Επειδή στο λέει η κάμερα που δεν χάνει ούτε ένα γεγονός στα 1000000, το δέκατο, το δεύτερο, το λεπτό, τον μήνα, η τον χρόνο? Το ότι στα 10Hz έχεις 10% της περιόδου αναμμένο LED, ενώ στα 20Hz αυτός γίνεται 20% δεν μπορεί να παίξει κανέναν ρόλο λες? Αν γινόταν 50Hz θα είχες 50% σβηστό και 50% αναμμένο και πάλι δεν θα σε ένοιαζε?
Δεν το λεώ για να αμφισβητήσω την κάμερα, που λες ότι είναι άριστη, και έχει ~333fps αλλά για το ότι διαφωνούμε στην μεθοδολογία σκέψης, αναγνώρισης & επίλυσης του προβλήματος... Προσωπικά θα είχα δει με παλμογράφο ότι όλα βαίνουν καλώς, πριν καν δοκιμάσω πρώτη φορά να λειτουργήσει με την κάμερα! Θα ήξερα δηλαδή ΗΔΗ αν χάνει η όχι, με ένα εργαστηριακό μετρητικό όργανο, πού άλλωστε έτσι θα έπρεπε εξ' αρχής να γίνει. Αλλά αυτό είναι καθαρά άποψή μου και μόνο!



Λοιπον η καμερα τριγκαρετε απο τον παλμο και παιρνει φωτογραφια το λεντ το οποιο και αυτο αναβει με τον παλμο!
Οταν η καμερα θα παρει φωτογραφια και το λεντ ειναι σβηστο τοτε μου δινει μια εξοδο!
Μεσα στο software της καμερας καταγραφονται οι συνολικοι παλμοι καθως και το ποσες φορες ηταν σβηστο το λεντ(με εργαλιο του προγραμματος!)
Αν δεν ξερεις γιαυτες τις καμερες ψαξε για vision systems!
Μετα πες μου για τον παλμογραφο!

Ναι δεν ξέρω την συγκεκριμένη κάμερα που χρησιμοποιείς με 333fps, όπως λες, αλλά ίσως γνωρίζω άλλα σχετικά με τις εφαρμογές αυτές γενικότερα... όπως παράδειγμα πως αναγνωρίζεις - διαχωρίζεις την εικόνα & πλευρά & την φορά κάθε χαρτονομίσματος που τρέχει με ταχύτητα ~100 το δευτερόλεπτο...
Για τον παλμογράφο τι να σου πω μετά? Στα είπα ήδη παραπάνω! Είναι θέμα διαφορετικής προσέγγισης...



Αυτο ισχυει σιγουρα?για να το κανω αν ειναι!Γιατι στο datasheet λεει οτι δεν επιτρεπεται ταση πανω απο 6 βολτ.

Ισχύει ΑΠΟΛΥΤΩΣ!!! Αν δείς και στα datasheet ενός 2N3904 θα δεις συνδεσμολογίες έτσι! Τα 6 βόλτ που έχεις δει είναι άλλη παράμετρος! Στο ανέλυσε ο Σπύρος ήδη... οπότε δεν επεκτείνομαι απ' αυτού!



Σιγουρα θα δουλεψει με 680 Ω απλα θα μειωθει αισθητα η διαρκεια ζωης του!

Τι ρεύμα λειτουργείας έχει η φωτοδίοδος που χρησιμοποιείς βάσει χαρακτηριστικών? Επειδή έχεις παλμό άρα διακοπή λειτουργείας για 20% χρόνο (στα 20Hz) μπορείς να αυξήσεις το ρεύμα σου αρκετά. Δεν λέω να ξεπεράσεις τις προδιαγραφές κατασκευαστή, αλλά να χρησιμοποιείς τον νεκρό χρόνο υπέρ σου!


Υ.Γ.¨Ξερω πως δεν ειναι διαδεδομενα αρκετα στην ελλαδα τα συστηματα vision και μαλλον γιαυτο δεν καταλαβατε απο τα πρωτα ποστ που το εγραψα γιατι προκειτε!
Αν ενδοιαφερετε καποιος τα δουλευω 3 χρονια περιπου και μπορω να απαντησω σε ερωτησεις!Προκειτε για καμερες ποιοτικου ελεγχου προιοντων σε γραμμες παραγωγης!
Πρωτα ομως να λυσω και το προβλημα μου!ε?
Να δω για αρχη μηπως χωρις την αντισταση στην βαση!Και μετα βλεπουμε!

Βγάλε όλον τον διαιρέτη και βάλε μια αντίσταση σειράς στην βάση 10ΚΩ.

katmadas
10-12-11, 14:32
Καλημερα!

Φιλε γιωργο η καμερα ειναι της COGNEX Μοντελο checker 3g1.
Ο λογος που το βλεπω ετσι ειναι γιατι πολυ απλα θελω να χρησημοποιησω το λεντ σε μια εφαρμογη με την καμερα.Σε καθε φωτογραφια της καμερας θελω να υπαρχει το λεντ αναμενο μεσα στην φωτογραφια.
Τωρα η συχνοτητα δεν ειναι ποτε σταθερη καθως παιζει απο τα 10 μεχρι τα 20 hz.Το παλμο τον παιρνω απο ενα φωτοκυταρο το οποιο "κοιταει" χαρτονακια κολυμενα πανω σε ενα πικαπ(εξομοιωση των προιοντων σε μια γραμμη.)
Αυτος ειναι ο λογος που προτιμησα κατευθειαν να μετρησω το συστημα με την καμερα γιατι πολυ απλα ειναι μερος του συστηματος!Πντως θα το δοκιμασω και με παλμογραφο!Απλα ειναι σιγουρο πως εχουμε παλμο απο το φωτοκυταρο καθως η καμερα τριγγαρετε παραληλα με το τρανσιστορ!Και εφοσον ο παλμος εχει σταλει και στα 2 και η καμερα βγαζει σκοτεινη φωτογραφια σημενει οτι κατι τρεχει με το τρανσιστορ.

Θα βγαλω ολον τον διαιρετη οπως λες.Να δουμε τι θα γινει.

Ελεγα να δοκιμασω και με το 2n7000 αν δεν λειτουργησει!Σαυτην την περιπτωση δεν βαζω καμια αντισταση ετσι?

spiroscfu
10-12-11, 14:56
Τα fet έχουν μια μέγιστη τάση οδήγησης (Vgss) και επιπλέον έχουν και χωρητική αντίσταση (πυκνωτή στην πύλη).

SRF
10-12-11, 15:38
Καλημερα!

Φιλε γιωργο η καμερα ειναι της COGNEX Μοντελο checker 3g1.
Ο λογος που το βλεπω ετσι ειναι γιατι πολυ απλα θελω να χρησημοποιησω το λεντ σε μια εφαρμογη με την καμερα.Σε καθε φωτογραφια της καμερας θελω να υπαρχει το λεντ αναμενο μεσα στην φωτογραφια.
Τωρα η συχνοτητα δεν ειναι ποτε σταθερη καθως παιζει απο τα 10 μεχρι τα 20 hz.Το παλμο τον παιρνω απο ενα φωτοκυταρο το οποιο "κοιταει" χαρτονακια κολυμενα πανω σε ενα πικαπ(εξομοιωση των προιοντων σε μια γραμμη.)
Αυτος ειναι ο λογος που προτιμησα κατευθειαν να μετρησω το συστημα με την καμερα γιατι πολυ απλα ειναι μερος του συστηματος!Πντως θα το δοκιμασω και με παλμογραφο!Απλα ειναι σιγουρο πως εχουμε παλμο απο το φωτοκυταρο καθως η καμερα τριγγαρετε παραληλα με το τρανσιστορ!Και εφοσον ο παλμος εχει σταλει και στα 2 και η καμερα βγαζει σκοτεινη φωτογραφια σημενει οτι κατι τρεχει με το τρανσιστορ.

Θα βγαλω ολον τον διαιρετη οπως λες.Να δουμε τι θα γινει.

Ελεγα να δοκιμασω και με το 2n7000 αν δεν λειτουργησει! Σ' αυτην την περιπτωση δεν βαζω καμια αντισταση ετσι?

Δεν έχει κανέναν λόγο να μην λειτουργεί με ένα 2Ν3904... και να λειτουργεί με ένα 2Ν7000 έναντι αυτού!!!
Έχω δουλέψει 2Ν3904 σε συγχρονισμό μέσω οπτοξευκτών με >10mA If πάνω από 100ΚHz και ΔΕΝ υπήρξε ποτέ κανένα πρόβλημα!!! Δεν θεωρώ ότι φταίει το τρανζίστορ... σαν συγκεκριμένο τρανζίστορ!!!

ΥΓ Κάτι ακόμα από μιά ματιά που έριξα...
Η 3G1 λέει ότι κάνει αναγνώριση μέχρι 6000 εικόνες το λεπτό!!! Αυτό διαιρώντας δια τα δευτερόλεπτα δίνει ότι αναλογεί σε 100fps η αλλοιώς στα 100Hz!!! άρα όχι κάθε 3mS νέα εικόνα αλλά το πολύ... 10mS! Το λέω, για να μην υπερεκτιμάς ίσως την δυνατότητα της κάμερας... Πιθανολογώ ότι το 3mS που ανέφερες θα είναι ίσως το ελάχιστο απαιτούμενο χρονικό όριο αναγνωρίσιμου σκανδαλιστικού παλμου...


Checker 3G1
High-speed inspection at standard resolution for fast moving lines up to 6,000 parts per minute featuring simple USB connectivity and no PC setup.

SRF
10-12-11, 16:06
Καλημερα!

Φιλε γιωργο η καμερα ειναι της COGNEX Μοντελο checker 3g1.
Ο λογος που το βλεπω ετσι ειναι γιατι πολυ απλα θελω να χρησημοποιησω το λεντ σε μια εφαρμογη με την καμερα.Σε καθε φωτογραφια της καμερας θελω να υπαρχει το λεντ αναμενο μεσα στην φωτογραφια.
Τωρα η συχνοτητα δεν ειναι ποτε σταθερη καθως παιζει απο τα 10 μεχρι τα 20 hz. Το παλμο τον παιρνω απο ενα φωτοκυταρο το οποιο "κοιταει" χαρτονακια κολυμενα πανω σε ενα πικαπ(εξομοιωση των προιοντων σε μια γραμμη.) Αυτος ειναι ο λογος που προτιμησα κατευθειαν να μετρησω το συστημα με την καμερα γιατι πολυ απλα ειναι μερος του συστηματος!Πντως θα το δοκιμασω και με παλμογραφο!Απλα ειναι σιγουρο πως εχουμε παλμο απο το φωτοκυταρο καθως η καμερα τριγγαρετε παραληλα με το τρανσιστορ!Και εφοσον ο παλμος εχει σταλει και στα 2 και η καμερα βγαζει σκοτεινη φωτογραφια σημενει οτι κατι τρεχει με το τρανσιστορ.

Θα βγαλω ολον τον διαιρετη οπως λες.Να δουμε τι θα γινει.

Ελεγα να δοκιμασω και με το 2n7000 αν δεν λειτουργησει!Σαυτην την περιπτωση δεν βαζω καμια αντισταση ετσι?

ΩΠΑ!!! Μόλις πρόσεξα αυτό που μεγένθυνα!!!
Τα "χαρτονάκια" είναι ακριβώς τα ίδια σε κάθε μέτρησή σου? Δηλαδή έχεις βάλει στο πλατώ λωρίδα χαρτιού πλάτους πχ 1εκ και βάζεις το πλατώ να περιστρέφεται με 10Hz αρχικά, και παίρνεις έναν παλμό εύρους 10mS, και μετά αλλάζεις την ταχύτητα περιστροφής του πλατώ στα 20Hz με ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια σε πλάτος χαρονάκια που είχες βάλει? Γιατί υποθέτεις ότι ο παλμός σου εξακολουθεί να είναι και τώρα εύρους 10mS ??? και όχι μόλις 5mS!!! Αν πας την περιστροφή στα 25Hz, 30Hz, 50Hz η 100Hz!!! θα είναι πάλι 10mS με τα ίδια αρχικά χαρτονάκια εκεί???

Αν το κάνεις έτσι, πρόσεξε λίγο τι αναφέρω περί σκανδαλισμού της 3G1 στο υστερόγραφο στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου!!!

katmadas
10-12-11, 16:23
Τα χαρτονακια ειναι ιδια απλα προσθεσα περισοτερα με την ιδια ταχυτητα για να αυξησω την συχνοτητα!
Σορρυ για τα fps εκ παραδρομης απο αλλη καμερα το ειπα εχεις δικιο.
Ο checker προλαναινει παντως για πλακα τετοια συχνοτητα αντικειμενων το δευτερολεπτο (20).
Το τρανσιστορ νομιζω σαν παλμο εισοδου δεχεται πολυ μικροτερες τιμες ε?Η λαθος κανω!
Τα προβλημματα που θεωρησα για να μην αναβει το λεντ ειναι τα εξης:
α)να μην φτανει το ρευμα διεγερσης της βασης(αποκλειετε!)
β)να μην φτανει ο παλμος στην βαση(αποκλειετε)
γ)να μην προλαβαινει να αλλαξει κατασταση(αποκλειετε)
δ)ελλατωματικα τρανσιστορ(αποκλειετε εκτος και αν ειναι ολη η παρτιδα με τα 100 που εχω)
ε)προσπαθω να βρω τι φταιει τελικα.Ισως ειναι το δικτυωμα στην εισοδο?

spiroscfu
10-12-11, 16:37
Μπα θα συμφωνήσω με τον Γιώργο, μάλλον κάτι θα σου ξεφεύγει με την κάμερα.

SRF
10-12-11, 16:46
Τα χαρτονακια ειναι ιδια απλα προσθεσα περισοτερα με την ιδια ταχυτητα για να αυξησω την συχνοτητα!

Έχεις μετρήσει & με τι, το παραγόμενο εύρος, ότι είναι ΟΝΤΩΣ 10mS @ 10Hz με αυτά τα χαρτονάκια που έχεις βάλει?
Έβαλες δηλαδή τα διπλά και αύξησες την συχνότητα? ΟΚ...
Σορρυ για τα fps εκ παραδρομης απο αλλη καμερα το ειπα εχεις δικιο.
Ο checker προλαναινει παντως για πλακα τετοια συχνοτητα αντικειμενων το δευτερολεπτο (20).

Ναι αλλά εδώ εγώ αναφέρομαι σκοπτικά στο ΤΙ εύρος (όχι συχνότητα) θα είχε ο παλμός που παράγεις από τον οπτοξεύκτη μέσω των χαρτονιών σου! Αυτός ο παλμός σκανδαλσιμού ΑΝ γίνει τρομερά μικρού εύρους πχ <1mS θα τον αναγνώριζε η κάμερα ως έγκυρο σκανδαλισμό της η όχι? Αυτό μας/σε ενδιαφέρει γιατί ΑΝ δεν αναγνωρίζει έγκυρο σκαδαλισμό ένα παλμό μικρότερου έυρος από πχ 10mS για απλοποπιηση του παραδείγματος, θα ήταν θέμα για την σωστή λειτουργεία της σε κάθε παλμό τέτοιον, αφού οριακά θα σκανδαλιζόταν η όχι!!!

Το τρανσιστορ νομιζω σαν παλμο εισοδου δεχεται πολυ μικροτερες τιμες ε?Η λαθος κανω!

Σαφέστατα και δέχεται!

Τα προβλημματα που θεωρησα για να μην αναβει το λεντ ειναι τα εξης:
α)να μην φτανει το ρευμα διεγερσης της βασης(αποκλειετε!)

Θεωρητικά... ναι!

β)να μην φτανει ο παλμος στην βαση(αποκλειετε)

Χμμμ... κάποιος παλμός σίγουρα θα φτάνει! Αν είναι ακριβώς αυτός που θεωρείς θα στο δείξει ένας παλμογράφος

γ)να μην προλαβαινει να αλλαξει κατασταση(αποκλειετε)

Σωστό... ότι λογικά αποκλείεται...

δ)ελλατωματικα τρανσιστορ(αποκλειετε εκτος και αν ειναι ολη η παρτιδα με τα 100 που εχω)

ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ... Αν θέλεις έχω καμμιά 1000άδα 7805 γνωστής εταιρείας που δεν σταθεροποιούν ποτέ και πουθενά την τάση στην έξοδό τους!!!

ε)προσπαθω να βρω τι φταιει τελικα.Ισως ειναι το δικτυωμα στην εισοδο?


οδήγησε την βάση απευθείας με μια αντισταση όπως σου είπα. Να είναι κατ'ελάχιστον 10ΚΩ... Βάλε όμως και έναν παλμογράφο βρε παιδί μου, καλού κακού να διαπιστώσεις ότι ΟΝΤΩΣ και ο παλμός σου είναι 10mS, και πάει στην βάση, και ανταποκρίνεται σωστά ο Συλλέκτης του τρανζίστορ σε αυτόν! Αφού τον έχεις τον ρημάδι... :wiink:

katmadas
10-12-11, 17:36
οκ λοιπον απο δευτερα θα το κανω ακριβως ετσι!Θα μετρησω και τον παλμο με παλμογραφω και βλεπουμε!

SRF
10-12-11, 18:11
οκ λοιπον απο δευτερα θα το κανω ακριβως ετσι!Θα μετρησω και τον παλμο με παλμογραφω και βλεπουμε!

Θα κάνω μια αυθαίρετη πρόβλεψη...
Θα βρείς έναν παλμό εύρους ~6 με <8 mS ο οποίος θα ανάβει την φωτοδίοδο κανονικότα, και θα επναλαμβάνεται κάθε πχ 50mS (20Hz) η 100mS (10Hz) ! Θα διαπιστώσεις ότι η κάμερα σκανδαλιζεται με έναν παλμό που πρέπει να είναι ενεργός τουλάχιστον κάποια mS (για να αποφεύγει θορύβους), που θα είναι οριακά κάπου στο ήμισυ αυτού του εύρους που τελικά θα βρείς ότι ανάβει η φωτοδίοδος!
Τα χαρτάκια σου φτιάχνουν σκανδαλιστικού παλμούς με εύρος λίγο διαφορετικό το καθένα και με λίγο διαφορετική άπόσταση μεταξύ τους...
Δηλαδή θα έχεις έναν χρόνο LED off αρκετά μεγαλύτερο του LED on ο οποίος ΠΑΝΤΟΤΕ θα ακολουθεί το μέτωπο πτώσης του σκανδαλιστικού παλμού άμεσα! Όταν αυτοί οι σκανδαλισμοί ενεργοποιούν την κάμερα... και την φωτοδίοδο ταυτόχρονα, υπάρχει ένας χρόνος Ttrigger & Tset της κάμερας, και Timg που θα καταγράφει την εικόνα. Σε αυτόν τον χρόνο υπάρχει περίπτωση ο σκανδαλιστικός παλμός να έχει τελειώσει, σχεδόν αμέσως η λίγο, ελάχιστα μετά από όταν θα αρχίσει να καταγράφει η κάμερα... πράγμα αδιάφορο μεν για την κάμερά σου, αλλά όχι για την φωτοδίοδό σου που θα σβήσει ΑΜΕΣΑ με το τέλος του σκανδαλιστικού παλμού! ΑΝ η κάμερα δει το LED να σβήνει κατά την καταγραφή - έλεγχο τι θα επιλέξει να σου δώσει? Αληθές η ψευδές σήμα στην έξοδό σου για την παρουσία η μη αντικειμένου?
Δεν ξέρω αν έγινα σχετικά έστω καταννοητός... στην όντως αυθαίρετη αυτή υπόθεσή μου! Αλλά όταν ένας παλμός σκαδαλισμού σβήνει μαζί του και το φαινόμενο που μέσω του σκανδαλισμού αυτού επιχειρούμε να συλλάβουμε... με έναν αισθητήρα που έχει μέγιστη δυνατότητα ταχύτητας να συλλάβει μέχρι το πολύ τον χρόνο που εμείς σκαδαλίζουμε, οι χρόνοι παραμονής του φαινομένου από τον σκανδαλισμό μέχρι την ολοκλήρωση της καταγραφής του φαινομένου από τον αισθητήρα μας, γίνονται κρίσιμοι!!! Αν το φαινόμενο δηλαδή παύση ακριβώς την ώρα που ξεκινάει (η ελάχιστα μετά αλλά πολύ πριν πριν ολοκληρώσει) ο αισθητήρας να καταγράφει, πιό φαινόμενο τελικά θα μας πει αν υπήρξε η όχι!

Βέβαια θα μου πεις... στα 100mS περίοδο (10Hz) γιατί δεν παρουσιάζει το ίδιο φαινόμενο... Χμμμ... γιατί άραγε?


Ξέρω... έχω περίεργη λογική μάλλον!!!

katmadas
12-12-11, 14:26
Το λεντακι τελικα μαλλον αναβει!
Απλα καθυστερει σε σχεση με την καμερα!
Δηλαδη η καμερα βγαζει πρωτα την φωτογραφια και μετα αναβει τι λεντ.
Αυτο το διαπιστωσα βαζοντας μια μικρη καθυστερηση (2-4ms)στην καμερα απο το σημειο σκανδαλισμου!
Γιατι να αργει ομως?

FILMAN
12-12-11, 14:33
Ωραία, πριν λέγαμε γιατί δεν ανάβει το LED, και τελικά έφταιγε η κάμερα. Τώρα πάλι λέμε γιατί αργεί να ανάψει το LED. Δεν αργεί να ανάψει. Φταίει η κάμερα.

katmadas
12-12-11, 14:54
Πως γινεται να βγαζει φωτογραφια η καμερα πιο γρηγορα απο το να αναψει το λεντ?
Εχουμε και λεμε:

Ενα τριγγερ που οδηγει βαση και τριγγαρει καμερα!
Η φωτογραφια βγαινει πιο γρηγορα!Πρωτα βγαινει η φωτο και μετα αναβει το λεντ!
Και γιατι μεχρι τα 15 hz ολα καλα και απο εκει και πανω οχι?
Μηπως επειδη ζεστενονται περισοτερο τα λεντ και οποτε αργουν περισοτερο?

Για να καταλαβεις αυτο το θελω σαν συστημα την καμερα με το λεντ!Πρεπει να τα εχω και τα δυο μαζι!
Με την καθυστερηση της καμερας δεν μπορω να το δουλεψω.

FILMAN
12-12-11, 15:04
Πρέπει να καταλάβεις ότι τα τρανζίστορ και τα LED χρησιμοποιούνται σε υπέρυθρους τηλεχειρισμούς σε απείρως πιο γρήγορες φάσεις από αυτές που τα δουλεύεις εσύ εκεί. Ψάξε το πρόβλημα στην κάμερα. Το LED δεν αργεί να ανάψει.

FILMAN
12-12-11, 15:05
Tip: Μήπως η κάμερα σκανδαλίζεται με το κατερχόμενο μέτωπο του παλμού ελέγχου, ήτοι την στιγμή που σβήνει το LED;

katmadas
12-12-11, 15:12
Οποτε καταληγουμε οτι το λεντ αναβει παντα σιγουρα και ακαριαια οποτε και πιο γρηγορα απο την καμερα!
Δηλαδη αναβει για οσο εχει τριγγερ 10-20ms και μετα σβηνει.
Και μεσα σε ολα αυτα τα ms η καμερα ακομα δεν προλαβε να βγαλει φωτογραφια!
Δεν νομιζω ρε φιλιπα.
Και αν ειναι ετσι γιατι οταν βαζω καθυστερηση (3ms) στην καμερα για να βγαλει φωτογραφια το πετυχενει αναμενο ενω οταν δεν εχει μπορει να το πετυχει και σβηστο?

FILMAN
12-12-11, 15:17
Ωραία. Πάρε μια φωτοδίοδο και βάλ' τη να κοιτάει το LED. Πάρε ένα παλμογράφο 2 καναλιών και κοίτα στο ένα κανάλι το σήμα ελέγχου του τρανζίστορ και στο άλλο την έξοδο της φωτοδιόδου (μπορεί να χρειαστεί ενίσχυση). Για πες μας πόση είναι η καθυστέρηση;

SRF
16-12-11, 11:13
Τελικά βρέθηκε η άκρη?

katmadas
16-12-11, 12:28
εκανα ενα κυκλωματακι με ενα 555 για να εξασφαλισω σιγουρα τον παλμο για το λεντ και εβαλα και εναν πυκνωτη καθυστερησης στο τριγγερ του 555 ετσι ωστε οταν πιανω συχνοτητες απο 20 χερτζ και πανω να μπορω να το βλεπω σιγουρα στην φωτογραφια της καμερας και ολα καλα!

Το προβλημμα μου ηταν ,οπως εγραψα ,οτι το συστημα το ηθελα ολο μαζι!δηλαδη και λεντ και καμερα.

Παντως απο αυτο που υπεθεσες δεν απειχε και πολυ το προβλημμα.Μεσα επεσες.
Η καμερα εβγαζε φωτογραφια 1 μιλισεκοντ μετα απο το σβησιμο του λεντ.

Ευχαριστω ρε Γιωργο γενικα που πεδευτικες και εσυ!

FILMAN
16-12-11, 13:03
Παντως απο αυτο που υπεθεσες δεν απειχε και πολυ το προβλημμα.Μεσα επεσες.
Η καμερα εβγαζε φωτογραφια 1 μιλισεκοντ μετα απο το σβησιμο του λεντ.

Και έτσι βάζοντας την καθυστέρηση απλώς έπιανε το επόμενο άναμμα του LED.
Πιστεύω να σου έγινε μάθημα. Τα LED και τα τρανζίστορ δεν αργούν!

katmadas
16-12-11, 13:39
Οχι το ιδιο αναμα πιανει!
Απλα στις "μεγαλες" συχνοτητες μενει αναμενο για να διασφαλισω οτι θα το δει η καμερα.
Εχεις δικιο για τα λεντ και τα τρανζιστορ αλλα αυτος ειναι ο λογος που δεν εστεκε η ολη ιστορια οτι δεν αργουν.
Στα manual τις καμερας δυστηχως δεν γραφει για χρονους φωτογραφισης.
Η καμερα αργει για 1 με 2 μιλι.
Χρονος πολυ μεγαλος για αυτων των τρανσιστορ και των λεντ σιγουρα.
Παντως μεχρι σημερα αυτο που ηξερα για την καμερα ηταν οτι βγαζει φωτογραφια ακαριαια οπως λεν τα μανουαλ.
Το ακαριαια βεβαια ειναι οταν εχεις να κανεις με χρονους πανω απο 30 μιλισεκοντ.
Απο εδω και περα θα ξερω!

FILMAN
16-12-11, 13:44
Οχι το ιδιο αναμα πιανει!
Απλα στις "μεγαλες" συχνοτητες μενει αναμενο για να διασφαλισω οτι θα το δει η καμερα.


Δεν το λέω για τώρα με το 555, το είπα για αυτά που έλεγες στο #43 και στο #48.

katmadas
16-12-11, 14:10
οκ γραψε λαθος!!!! Αυτο εκανα:

26577

FILMAN
16-12-11, 14:15
Σε χάνω... Τί κάνει το 555 έχοντας ενωμένο το 5 με το 2; Η D1; Η R8;

katmadas
16-12-11, 14:30
οπας.

σχεδιαστικον λαθακιον.

το διορθοσα!

η D1 απλα για προστασια και για εξαλιψη της τασης που βγαζει το φωτοκυτταρο(περιπου 1 βολτ)
η R8 ειναι μερος του διαιρετη τασης για να μην παω 24 βολτ στην πυλη.

FILMAN
16-12-11, 14:35
η D1 απλα για προστασια και για εξαλιψη της τασης που βγαζει το φωτοκυτταρο(περιπου 1 βολτ)

Αφού μπορείς να παίξεις με τις R3, R4.


η R8 ειναι μερος του διαιρετη τασης για να μην παω 24 βολτ στην πυλη.
Σωστός!

SRF
16-12-11, 19:22
Ωραία! Δηλαδή σα'να λέμε... τέλος καλό όλα καλά!!!
:biggrin:


ΥΓ: Είδες, ο... παλμογράφος (http://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=60328&p=480368&viewfull=1#post480368)! :wiink:

herctrap
17-12-11, 00:18
να ρωτησω και γω κατι ( γιατι κανω και κατι αλλο εδω περα )

εχουμε αυτα

1.8inch 7segment Blue 6.5v LED display commonCathode x4 (http://www.ebay.com/itm/260899052313?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649)


και θα τα οδηγησουμε μεσω αυτων

50PCS 74HC595D 74HC595 SOP16 IC (http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320814120522)


αν τα led ηταν common anode θα εβαζα και ενα uln2803 και ημουν οk ( overkill αλλα εχω stock )

τωρα τι κανω?

υπαρχει κατι αντιστοιχο σε smd?

ειδα οτι σε datasheet για το 74595 ( της NXP ) ( τι μαρκα ειναι αυτο που εχω παρει εγω???)

οτι αντεχει μεχρι 7V

λετε να το τροφοδοτισω με 6,5??

ευχαριστω

GeorgeVita
17-12-11, 00:30
... 1.8inch 7segment Blue 6.5v LED display commonCathode x4

Γειά σου Ηρακλή, (καλύτερα θα ήταν σε νέο θέμα)
τα LED που δείχνεις γράφουν 6.5V αλλά επειδή είναι μπλέ πρέπει να ανάβουν με μεγαλύτερη τάση λ.χ. στο σχέδιό του γράφει 10V. Τι ισχύει; Αναφέρει και ρεύμα 160mA, εννοεί συνολικά; Τι είναι το x4; Ανεξάρτητα τεμάχια ή πολυπλεγμένα;

Τα έχεις στα χέρια σου; Μπορείς να τα δοκιμάσεις;

Αν θέλεις να τα οδηγήσεις με driver 5V θα μπορούσες να βάλεις αρνητική τάση στην κοινή κάθοδο, ας πούμε -5V και η οδήγηση των ανόδων να γίνει από +5V με αντίσταση σε σειρά.

G

herctrap
17-12-11, 01:08
μαλον ειναι 20χ8 = 160

θα τα εχω μαλον απο του χρονου αλλα πρεπει να τυπωσω το pcb πριν τα χριστουγεννα

δεν εχω αρνητικη ταση

το χ4 εννοει 4pcs

για τον συγκεκριμενο seller Πιστευω οτι αφου λεει 6,5 τοτε ειναι 6,5 ( παρολο που του εχω στειλει μυνημα ) - απλα πιστευω οτι οι φωτογραφιες ειναι copy paste


---------------------------------


κατι που μολις σκεφτικα

για τα ενδεικτικα του κοντερ εχω 6 74595 + 1 για το segment

αλλα απο τα 6 μου περισσευουν 4 εξοδοι


υπαρχει καποιο driver που να διαβαζει 4-bit και να οδηγει common anode στα 6,5 και να ειναι και smd??

herctrap
17-12-11, 08:58
δεν γινετε με Led driver γιατι δεν θα μπορω να εμφανησω το Ν και R για νεκρη και οπισθεν

herctrap
18-12-11, 01:19
καμια ιδεα?

SRF
18-12-11, 17:03
δεν γινετε με Led driver γιατι δεν θα μπορω να εμφανησω το Ν και R για νεκρη και οπισθεν

υπαρχει καποιο driver που να διαβαζει 4-bit και να οδηγει common anode στα 6,5 και να ειναι και smd??


Τα "Ν" & "R" μπορεί να μην μπορείς να τα εμφανίζεις αλλά υπάρχουν ολοκληρωμένα που θα βγάζαν συγκεκριμένα σύμβολα που θα μπορούσες να αντιστοιχείς σε αυτά αφού σίγουρρα δεν θα βλέπεις νούμερα ταχυτήτων!!!
Λίγο δυσεύρετα πλέον αλλά κοίτα για
74LS46, 74LS47, 74LS48 (http://www.futurlec.com/IC74LS00Series.shtml)!!!

Ίσως σου απλοποιήσουν την δουλειά σου τελικώς...
Και μην ρωτήσεις αν είναι για κοινής καθόδου η ανόδου... αφού μπορείς να τα κάνεις να δουλέψουν σε ότι θέλεις τελικά, αν χρειαστεί!!!

herctrap
19-12-11, 01:16
υπαρχουν στο ebay

αλλα ειχα ηδη παραγειλει pc847 optocoupler και ειχα φτιαξει το τυπωμενο ( πανω δεξια αυτα που καταληγουν στον rj45)

http://www.imageshack.us/thumbnail.png (http://img845.imageshack.us/img845/5416/pc847.png)
*δεν ξερω γιατι δεν δουλευει το thumbnail αλλα αν κανετε κλικ θα το δειτε μεγαλο

αν και εχω stock pc817 δεν το δοκιμασα αλλα νομιζω θα δουλεψει

ευχαριστω για τις απαντησεις!!

SRF
19-12-11, 12:20
υπαρχουν στο ebay

αλλα ειχα ηδη παραγειλει pc847 optocoupler και ειχα φτιαξει το τυπωμενο ( πανω δεξια αυτα που καταληγουν στον rj45)

http://www.imageshack.us/thumbnail.png (http://img845.imageshack.us/img845/5416/pc847.png)
*δεν ξερω γιατι δεν δουλευει το thumbnail αλλα αν κανετε κλικ θα το δειτε μεγαλο

αν και εχω stock pc817 δεν το δοκιμασα αλλα νομιζω θα δουλεψει

ευχαριστω για τις απαντησεις!!

Τι φτιάχνεις? Τα όργανα του ταμπλώ του νεου ΠΟΝΥ? !!! :thumbup1:

FILMAN
19-12-11, 12:24
Ηρακλή, για δες το UDN2981.

herctrap
19-12-11, 15:46
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!!! FILMAN (http://www.hlektronika.gr/forum/member.php?u=41904) KAI GeorgeVita (http://www.hlektronika.gr/forum/member.php?u=42806)


αυτο:

http://img39.imageshack.us/img39/4845/111215000830.th.jpg (http://img39.imageshack.us/img39/4845/111215000830.jpg) μπας και εχετε ιδεα τι σημαίνει αυτο που ειναι δεξια απο το injection???


http://img846.imageshack.us/img846/7338/111214211712.th.jpg (http://img846.imageshack.us/img846/7338/111214211712.jpg)


http://img847.imageshack.us/img847/6420/111209103102.th.jpg (http://img847.imageshack.us/img847/6420/111209103102.jpg)


http://www.imageshack.us/thumbnail.png (http://img513.imageshack.us/img513/5604/cluster.png)
* Σε enalarge δουλευουν

*αντι για την lcd της BMW εγω θα βαλω 2 χ 10-segment led bar graph

ΠΟΝΥ???

FILMAN
19-12-11, 16:01
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!!!


Πρέπει να ευχαριστήσεις τον GeorgeVita, όχι εμένα!

GeorgeVita
19-12-11, 16:09
Πρέπει να ευχαριστήσεις τον GeorgeVita, όχι εμένα!

Τι έκανα πάλι εγώ;
G

(Ηρακλή για το τί σημαίνει το ενδεικτικό ψάξε για owners manual του αυτοκινήτου)

FILMAN
19-12-11, 16:32
Τι έκανα πάλι εγώ;
Κοίτα τι έκανες:
http://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=53457&highlight=%E4%DF%E4%F5%EC%EF
ποστ #7!

SRF
19-12-11, 17:08
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!!! FILMAN (http://www.hlektronika.gr/forum/member.php?u=41904) KAI GeorgeVita (http://www.hlektronika.gr/forum/member.php?u=42806)


αυτο:

http://img39.imageshack.us/img39/4845/111215000830.th.jpg (http://img39.imageshack.us/img39/4845/111215000830.jpg) μπας και εχετε ιδεα τι σημαίνει αυτο που ειναι δεξια απο το injection???


http://img846.imageshack.us/img846/7338/111214211712.th.jpg (http://img846.imageshack.us/img846/7338/111214211712.jpg)


http://img847.imageshack.us/img847/6420/111209103102.th.jpg (http://img847.imageshack.us/img847/6420/111209103102.jpg)


http://www.imageshack.us/thumbnail.png (http://img513.imageshack.us/img513/5604/cluster.png)
* Σε enalarge δουλευουν

*αντι για την lcd της BMW εγω θα βαλω 2 χ 10-segment led bar graph

ΠΟΝΥ???

Ε... καλά μην αρπάζεσαι αμέσως!!! Και εμείς είχαμε Μπέμπα πριν ~10 χρόνια... αλλά δεν κάναμε έτσι!
Άλλωστε τελικά όλοι σε ΠΟΝΥ θα καταλήξουμε μάλλον... που τουλάχιστον θα είναι & εν μέρει Ελληνικό... οπότε τι πιό ωραίο να έχει & ταμπλώ μπεμβεδούρας!!! :lool: