PDA

Επιστροφή στο Forum : Ρεύμα μέσα από ανεστραμμένα ζεύγη καλωδίων



spiroscfu
26-04-12, 22:00
Αν τροφοδοτούμε ένα φορτίο με AC ή DC (όχι συμμετρικά) μέσο ενός συνεστραμμένου ζεύγος καλωδίων είναι καλύτερα ή χειρότερα για αποφύγει φαινόμενων emi,
και για να στείλουμε κάποια dc μεταβαλλόμενη τάση (παλμούς πχ.) είναι καλύτερα συνεστραμμένο ή παράλληλο ζεύγος (εκτός ομοαξονικού);

Λογικά μάλλον στα συνεστραμμένα θα υπάρχει μεγαλύτερη χωρητικότητα (και αν δεν μας πειράζει στην συχνότητα που το χρησιμοποιούμε) θα έχουμε λιγότερο θόρυβο, με τα emi τι γίνεται;

materatsi
27-04-12, 00:30
Συχνοτητα...!εκει που κρυβονται τα φαντασματα

Neuraxia
27-04-12, 01:38
Μήπως εννοείς συνεστραμμένα ?

spiroscfu
27-04-12, 02:02
Φυσικά Πάνο, το διόρθωσα:biggrin:.

-nikos-
27-04-12, 09:27
τα συστρεμενα ζεστενωνται περισοτερο οταν εχουμε πολυ ρευμα [watt]

απο θεμα υψηλων συχνωτητων
σε λιγο ρευμα αυτοι που ασχωλουνται με RF κατασκευες θα ξερουν
περισωτερα,,,[πχ αν διμηουργουνται αρμονικες κτλ.]
σε αναλυτη φασματος θα φενεται αυτο λογικα.:001_unsure:

spiroscfu
27-04-12, 12:27
Πχ. έχουμε δυο ζεύγη καλωδίων παράλληλα και από το ένα περνάει μια dc τάση μικρής ισχύος και από το άλλο ένας παλμός,

Είναι καλύτερα το ένα να είναι συνεστραμμένο και το άλλο παράλληλο, και τα δυο συνεστραμμένα ή και τα δυο παράλληλα?

somone
27-04-12, 12:30
Εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Twisted_pair αναφέρει μεταξύ άλλων οτι τα καλώδια είναι συνεστραμμένα για να μειώνεται το crosstalk ανάμεσα σε ζεύγη που ταξιδεύουν δίπλα δίπλα για μεγάλη απόσταση. Έτσι σε καλώδια που μεταφέρουν differential signals καθώς αυτά είναι συνεστραμμένα η παρεμβολή απο διπλανά καλώδια δεν βρίσκεται πάντα δίπλα σε ένα από τα δύο καλώδια του ζεύγους αλλά εναλλάσεται το καλώδιο που υφίστατε την παρεμβολή. Έτσι ο θόρυβος γίνεται common mode τον οποίο μπορεί να εξαλήψει το κύκλωμα λήψης.

spiroscfu
27-04-12, 12:34
Ναι Φώτη σε διαφορικά σήματα σε απλά όμως τι γίνεται?

somone
27-04-12, 12:59
Σε μη διαφορικά σήματα ο παραπάνω λόγος προφανώς και δεν έχει νόημα (εκτός βέβαια και αν μιλάμε για ένα ζεύγος που το ένα καλώδιο είναι το σήμα και το άλλο το ground). Και από την καθημερινή εμπειρία τα καλώδια που έχω δει να είναι συνεστραμμένα είναι σε διαφορικούς διαύλους, ethernet, usb, canbus κλπ. Τώρα δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο φαινόμενο το οποίο να επηρεάζει τα σήματα σε αυτά τα καλώδια μόνο και μόνο επειδή είναι συνεστραμένα αν και δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι.

spiroscfu
27-04-12, 13:23
εκτός βέβαια και αν μιλάμε για ένα ζεύγος που το ένα καλώδιο είναι το σήμα και το άλλο το ground
Ναι σε μια τέτοια περίπτωση αναφέρομαι.

Μια φορά είχε χρειαστεί να περάσω μια τάση και μια επικοινωνία (σε χαμηλό baud rate), έβαλα την τάση στο ένα ζεύγος και το rx/tx στο άλλο ζεύγος.
Το αποτέλεσμα ήταν να μην δουλεύει (μάλλον λόγο χωρητικότητας καλωδίου) όμως όταν έβαλα το rx σε ένα καλώδιο του ενός ζεύγους και το tx σε ένα άλλο δούλεψε κανονικότατα!

Η δοκιμή που δεν έκανα ήταν να γειώσω το περισσευούμενο καλώδιο από το κάθε ζεύγος, θα ήταν καλύτερα ή όχι?
το καλώδιο ήταν περίπου στα 60m utp cat5e.

FILMAN
27-04-12, 13:57
τα συστρεμενα ζεστενωνται περισοτερο οταν εχουμε πολυ ρευμα [watt]Μα λέω κι εγώ, τόσο πολύ άντεξε;

somone
27-04-12, 22:30
Ναι σε μια τέτοια περίπτωση αναφέρομαι.

Μια φορά είχε χρειαστεί να περάσω μια τάση και μια επικοινωνία (σε χαμηλό baud rate), έβαλα την τάση στο ένα ζεύγος και το rx/tx στο άλλο ζεύγος.
Το αποτέλεσμα ήταν να μην δουλεύει (μάλλον λόγο χωρητικότητας καλωδίου) όμως όταν έβαλα το rx σε ένα καλώδιο του ενός ζεύγους και το tx σε ένα άλλο δούλεψε κανονικότατα!

Η δοκιμή που δεν έκανα ήταν να γειώσω το περισσευούμενο καλώδιο από το κάθε ζεύγος, θα ήταν καλύτερα ή όχι?
το καλώδιο ήταν περίπου στα 60m utp cat5e.

Το ground για τη συγκεκριμένη επικοινωνία απο που περνούσε;
Αυτό που ανέφερα για το οτι έχει νόημα να είναι συνεστραμμένο ένα σήμα με ένα ground το λέω με τη λογική οτι έτσι το σήμα αναφοράς (ground) και η πληροφορία θα υποστούν την ίδια παρεμβολή οπότε η πληροφορία δεν θα αλοιωθεί ενώ θα μπορούσε πχ να επηρεαστεί μόνο το ground και έτσι ο δέκτης να μην μπορεί με αυτό το σήμα αναφοράς να λάβει την πληροφορία. Είναι δηλαδή σαν να έχουμε differential bus πάλι.

Πιστεύω οτι περισσότερο επειρεάζεται η αυτεπαγωγή του καλωδίου παρά η χωρητικότητα οταν είναι συνεστραμένο, αν και δεν ξέρω αν είναι σημαντική αυτή η αλλαγή.

Η γείωση του δεύτερου καλωδίου του ζεύγους δεν πιστεύω οτι θα είχε ιδιαίτερη αξία, για να έχει νόημα πρέπει να περιβάλεις ολόκληρο τον καλώδιο με μια μεταλική επιφάνεια όπως είναι τα coaxial και τα shielded καλώδια και να τη γειώσεις, τότε δημιουργείς ένα αδιαπέραστο τείχος για τις η/μ παρεμβολές.

turist
27-04-12, 22:48
Σκέψου ότι στο PoE περνούν την τάση από διαφορετικό ζεύγος 4,5 - 7,8.

spiroscfu
28-04-12, 03:25
Το ground για τη συγκεκριμένη επικοινωνία απο που περνούσε;
Από το άλλο ζεύγος.
Αυτό που ανέφερα για το οτι έχει νόημα να είναι συνεστραμμένο ένα σήμα με ένα ground το λέω με τη λογική οτι έτσι το σήμα αναφοράς (ground) και η πληροφορία θα υποστούν την ίδια παρεμβολή οπότε η πληροφορία δεν θα αλοιωθεί ενώ θα μπορούσε πχ να επηρεαστεί μόνο το ground και έτσι ο δέκτης να μην μπορεί με αυτό το σήμα αναφοράς να λάβει την πληροφορία. Είναι δηλαδή σαν να έχουμε differential bus πάλι.
Πολύ σωστά σε ευχαριστώ για την επιθύμηση!

Πιστεύω οτι περισσότερο επειρεάζεται η αυτεπαγωγή του καλωδίου παρά η χωρητικότητα οταν είναι συνεστραμένο, αν και δεν ξέρω (*)αν είναι σημαντική αυτή η αλλαγή.
Λογικά αν είναι συνεστραμένα "και υπάρχουν διαφορικά σήματα ή αυτόνομη γείωση" τότε η αυτεπαγωγή θα μειωθεί λόγο της επιπλέον αλληλοεξουδετερώσεις των ηλεκτρομαγνητικών πεδίων, αν όμως υπάρχει κοινή γείωση τότε υπάρχει πιθανότητα να περάσει επιπλέον θόρυβο η γείωση στην επικοινωνία.

Η γείωση του δεύτερου καλωδίου του ζεύγους δεν πιστεύω οτι θα είχε ιδιαίτερη αξία, για να έχει νόημα πρέπει να περιβάλεις ολόκληρο τον καλώδιο με μια μεταλική επιφάνεια όπως είναι τα coaxial και τα shielded καλώδια και να τη γειώσεις, τότε δημιουργείς ένα αδιαπέραστο τείχος για τις η/μ παρεμβολές.
Κάπου είχα διαβάσει πως σε stp καλώδια αν δεν γειώσεις τις θωρακίσεις μπορεί να σου κάνει και τίποτα κουλά.

(*)Πάντως Φώτη κάτι πρέπει να παίζει ή με χωρητικότητα ή με αυτεπαγωγή (μου έχει μείνει από παλιά με το πίσω παράδειγμα).

spiroscfu
28-04-12, 03:39
Σκέψου ότι στο PoE περνούν την τάση από διαφορετικό ζεύγος 4,5 - 7,8.
Το κάθε ένα μόνο του λοιπόν.



Γενικά όταν είναι συνεστραμμένο σε σχέση με παράλληλα ποιες είναι οι διαφορές τους σε χωρητικότητα/αυτεπαγωγή.

picdev
28-04-12, 12:09
Αυτό που είπε ο samoen με έκανε να θυμηθώ κάτι που είχαμε πει για το can bus στη σχολή.
Αν το πρωτόκολλο μετάδοσης χρησιμοποιεί διαφορική μετάδοση (το λογικό ένα ή 0 αντιπροσωπεύουν διαφορά τάσης), πρέπει τα καλώδια να ειναι ανεστραμμένα τέτοια πρωτόκολλα είναι το το RS-485,can bus,DMX.
To πλεονέκτημα της "διαφοράς τάσης" είναι η ανοχή στο θόρυβο, γιατί αν επιρεαστεί απο θόρυβο το σήμα μας, η συνολκή διαφορά τάσης θα παραμείνει ίδια.
Για αυτό λογικά είχες πρόβλημα, επειδή οι τάσεις αναφοράς σου όπως είπε ο samoen, επιραζόντουσαν σε διοφερετικό βαθμό σε σχέση με τα data

http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_signaling


A low supply voltage, however, causes problems with signaling because it reduces the (http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_signaling)noise immunity (http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_immunity). Differential signaling helps to reduce these problems because, for a given supply voltage, it gives twice the noise immunity of a single-ended system. To see why, consider a single-ended digital system with supply voltage http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/b/c/d/bcd7c5b295acb5e038798617d77baf2d.png. The high logic level is http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/b/c/d/bcd7c5b295acb5e038798617d77baf2d.png and the low logic level is 0 V. The difference between the two levels is therefore http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/e/2/9/e29131bdd9a013fab36152c11a32723d.png. Now consider a differential system with the same supply voltage. The voltage difference in the high state, where one wire is at http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/b/c/d/bcd7c5b295acb5e038798617d77baf2d.png and the other at 0 V, is http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/e/2/9/e29131bdd9a013fab36152c11a32723d.png. The voltage difference in the low state, where the voltages on the wires are exchanged, is http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/f/a/1/fa1107e6d14a22b98c7f3cb1ba6de4ed.png. The difference between high and low logic levels is therefore http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/9/4/3/943bb123d855864ef9da0f61a87d0227.png. This is twice the difference of the single-ended system. Supposing that the voltage noise on one wire is uncorrelated to the noise on the other one, the result is that it takes twice as much noise to cause an error with the differential system as with the single-ended system. In other words, the noise immunity is doubled.


(http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_signaling)

spiroscfu
28-04-12, 12:57
Ναι φυσικά αν είναι διαφορικά τα σήματα, σε εμένα όμως είχε
ένα ζευγος για τροφοδοσία : Vcc και Grd
το άλλο ζευγος : Data out και Data in ή clock και data, δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά σίγουρα ήταν αμφίδρομη.

Με αυτήν την συνδεσμολογία δεν δούλευε, αλλά όταν τα έβαλα
ένα ζευγος : Vcc και Grd
το ένα καλώδιο από το άλλο ζευγος : Data out ή Clock
και το άλλο καλώδιο από το άλλο ζευγος : Data in ή Data

Δούλεψε κανονικότατα, έφταιγε η χωρητικότητα ή η αυτεπαγωγή? "η θέση του καλωδίου δεν αλλάχτηκε δηλ. ο θόρυβος ήταν ο ίδιος μόνο τα ζεύγη"

somone
28-04-12, 21:10
Πιστεύω οτι περισσότερο επειρεάζεται η αυτεπαγωγή του καλωδίου παρά η χωρητικότητα οταν είναι συνεστραμένο, αν και δεν ξέρω (*)αν είναι σημαντική αυτή η αλλαγή.
Λογικά αν είναι συνεστραμένα "και υπάρχουν διαφορικά σήματα ή αυτόνομη γείωση" τότε η αυτεπαγωγή θα μειωθεί λόγο της επιπλέον αλληλοεξουδετερώσεις των ηλεκτρομαγνητικών πεδίων, αν όμως υπάρχει κοινή γείωση τότε υπάρχει πιθανότητα να περάσει επιπλέον θόρυβο η γείωση στην επικοινωνία.

Μην μπερδεύεσε, η αυτεπαγωγή όπως και η χωρητικότητα είναι μεγέθη που έχουν να κάνουν με φυσικά χαρακτηριστικά του μέσου, γεωμετρία κλπ, είναι σαν την ωμική αντίσταση, δεν αλλάζουν ανάλογα με την μορφή του ρεύματος που το διαρρέει. Αυτό που ήθελα να πω είναι οτι αν ένα ζεύγος καλωδίων είναι συνεστραμμένο πέρνει το κάθε καλώδιο του ζεύγους μια μορφή που πλησιάζει λίγο προς το σωληνειδές και σκέφτηκα μήπως αυτό αυξάνει κάπως την αυτεπαγωγή του καλωδίου.

Πιστεύω πως θες να πεις οτι τα πεδία που επάγωνται απο το ένα καλώδιο του ζεύγους στο άλλο μειώνονται αν τα καλώδια είναι συνεστραμμένα. Νομίζω οτι κάτι τέτοιο δεν είναι πολύ πιθανό αλλά δεν μπορώ να το πω με σιγουριά.


Κάπου είχα διαβάσει πως σε stp καλώδια αν δεν γειώσεις τις θωρακίσεις μπορεί να σου κάνει και τίποτα κουλά.

(*)Πάντως Φώτη κάτι πρέπει να παίζει ή με χωρητικότητα ή με αυτεπαγωγή (μου έχει μείνει από παλιά με το πίσω παράδειγμα).

Αν δεν γειώσεις τη θωράκιση τότε τα εξωτερικά ηλεκτρομαγνητικά πεδία μπορούν να δημιουργήσουν διαφορές δυναμικού πάνω στη θωράκιση κατι το οποίο θα οδηγήσεις στη δημιουργία ρευμάτων τα οποία δημιουργούν μαγνητικά πεδία κλπ κλπ κλπ.


Ναι φυσικά αν είναι διαφορικά τα σήματα, σε εμένα όμως είχε
ένα ζευγος για τροφοδοσία : Vcc και Grd
το άλλο ζευγος : Data out και Data in ή clock και data, δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά σίγουρα ήταν αμφίδρομη.

Με αυτήν την συνδεσμολογία δεν δούλευε, αλλά όταν τα έβαλα
ένα ζευγος : Vcc και Grd
το ένα καλώδιο από το άλλο ζευγος : Data out ή Clock
και το άλλο καλώδιο από το άλλο ζευγος : Data in ή Data

Δούλεψε κανονικότατα, έφταιγε η χωρητικότητα ή η αυτεπαγωγή? "η θέση του καλωδίου δεν αλλάχτηκε δηλ. ο θόρυβος ήταν ο ίδιος μόνο τα ζεύγη"

Οπότε ίσως πραγματικά οταν τα καλώδια είναι συνεστραμμένα να αυξάνεται η επαγωγή απο το ένα του ζεύγους στο άλλο και έτσι να σου χαλούσε η επικοινωνία. Για καλύτερα συμπεράσματα χρειάζονται μετρήσεις τουλάχιστον με παλμογράφο.

spiroscfu
29-04-12, 06:32
Μην μπερδεύεσε, η αυτεπαγωγή όπως και η χωρητικότητα είναι μεγέθη που έχουν να κάνουν με φυσικά χαρακτηριστικά του μέσου, γεωμετρία κλπ, είναι σαν την ωμική αντίσταση, δεν αλλάζουν ανάλογα με την μορφή του ρεύματος που το διαρρέει. Αυτό που ήθελα να πω είναι οτι αν ένα ζεύγος καλωδίων είναι συνεστραμμένο πέρνει το κάθε καλώδιο του ζεύγους μια μορφή που πλησιάζει λίγο προς το σωληνειδές και σκέφτηκα μήπως αυτό αυξάνει κάπως την αυτεπαγωγή του καλωδίου.

Πιστεύω πως θες να πεις οτι τα πεδία που επάγωνται απο το ένα καλώδιο του ζεύγους στο άλλο μειώνονται αν τα καλώδια είναι συνεστραμμένα. Νομίζω οτι κάτι τέτοιο δεν είναι πολύ πιθανό αλλά δεν μπορώ να το πω με σιγουριά.

Καλημέρα Φώτη, αυτεπαγωγή δεν είναι το αποτέλεσμα της ηλεκτρομαγνητικής επαγωγής και όταν διαπέρνα ρεύμα μέσα από ένα αγωγό δεν δημιουργεί ένα ηλεκτρομαγνητικό πεδίο γύρω από αυτό?
Αν είναι έτσι τότε σε μεταφορά μιας dc τάσης πχ. δεν θα δημιουργηθούν δυο αντίθετα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, που το ένα θα τείνει να "φάει" το άλλο?

Αν αυτά τα δυο καλώδια λοιπόν τα πλέξουμε και αναμεταξύ τους δεν θα "φαγώνονται" ποιο πολύ τα αντίθετα η/μ πεδία.



Οπότε ίσως πραγματικά οταν τα καλώδια είναι συνεστραμμένα να αυξάνεται η επαγωγή απο το ένα του ζεύγους στο άλλο και έτσι να σου χαλούσε η επικοινωνία. Για καλύτερα συμπεράσματα χρειάζονται μετρήσεις τουλάχιστον με παλμογράφο.
Εγώ έστελνα δυο διαφορετικά σήματα μέσα από ένα ζεύγος, αυτό δεν πρέπει να ήταν καλό σίγουρα!

JOUN
30-04-12, 10:23
Καλημέρα Φώτη, αυτεπαγωγή δεν είναι το αποτέλεσμα της ηλεκτρομαγνητικής επαγωγής και όταν διαπέρνα ρεύμα μέσα από ένα αγωγό δεν δημιουργεί ένα ηλεκτρομαγνητικό πεδίο γύρω από αυτό?
Αν είναι έτσι τότε σε μεταφορά μιας dc τάσης πχ. δεν θα δημιουργηθούν δυο αντίθετα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, που το ένα θα τείνει να "φάει" το άλλο?



Σπυρο η αυτεπαγωγη εξαρταται μονο απο τα φυσικα χαρακτηριστικα(μηκος, διατομη κλπ ) οπως ειπωθηκε.Επισης μια DC ταση δεν μπορει να δημιουργησει ηλεκτρομαγνητικο πεδιο ακριβως επειδη αυτη ειναι σταθερη(εχει συχνοτητα 0). Ηλεκτρομαγνητικο πεδιο δημιουργει μονο μια μεταβαλλομενη ταση.

spiroscfu
30-04-12, 11:44
Γιώργο θυμάσαι την συζήτηση με την τυλιγμένη μπαλαντέζα, η αυτεπαγωγή της δεν άλλαζε όταν αλληλοεξουδετερωνόταν τα αντίθετα η/μ πεδία.

Μια DC τάση δημιουργεί η/μ πεδίο, η διαφορά του με του εναλλασσόμενου είναι πως στην περίπτωση που έχουμε dc το πεδίο θα είναι σταθερό και όχι εναλλασσόμενο.

-nikos-
30-04-12, 12:44
.Επισης μια DC ταση δεν μπορει να δημιουργησει ηλεκτρομαγνητικο πεδιο ακριβως επειδη αυτη ειναι σταθερη(εχει συχνοτητα 0). Ηλεκτρομαγνητικο πεδιο δημιουργει μονο μια μεταβαλλομενη ταση.


εχω περιεργεια αν θα το σχολιασει αυτο
ο filman ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

somone
30-04-12, 14:49
Καλημέρα Φώτη, αυτεπαγωγή δεν είναι το αποτέλεσμα της ηλεκτρομαγνητικής επαγωγής και όταν διαπέρνα ρεύμα μέσα από ένα αγωγό δεν δημιουργεί ένα ηλεκτρομαγνητικό πεδίο γύρω από αυτό?

Καλησπέρα!

Για την αυτεπαγωγή είπαμε. Επαγωγή τώρα είναι το φαινόμενο εκείνο που όταν ένας αγωγός βρίσκεται μέσα σε μεταβαλλόμενο μαγνητικό πεδίο εμαφνίζεται τάση στα άκρα του.

Γενικά για τα ηλεκτρά και μαγνητικά πεδία ισχύουν τα εξής.

α) Στατικά φορτία δημιουργούν ηλεκτρικό πεδίο. Άρα δύο καλώδια που έχουν μια διαφορά δυναμικού μεταξύ τους αλλά δεν περνάει ρεύμα από αυτά δημιουργούν ηλεκτρικό πεδίο. Το πεδίο αυτό είναι σχετικά τοπικό.

β) Κινούμενα φορτία δημιουργούν ηλεκτρικό και μαγνητικό πεδίο. Άρα αν ενώσουμε τα παραπάνω καλώδια και "συντηρίσουμε" την διαφορά δυναμικού που έχουν μεταξύ τους αυτά θα δημιουργούν ηλεκτρικό και μαγνητικό πεδίο. Το πεδίο αυτό είναι σχετικά τοπικό.

γ) Επιταχυνόμενα φορτία δημιουργούν ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Βέβαια τα φορτία επιταχύνονται συνεχώς ακόμα και αν έχουμε σταθερό ρεύμα, εδώ όμως μιλάμε για μια συνολική επιτάχυνση του συνόλου των φορτίων. Σε αυτή την περίπτωση το ηλεκτρικό και μαγνητικό πεδίο που δημιοργούν τα φορτία έχουν την ιδιότητα να διαδίδονται σε μεγάλες αποστάσεις. Αυτό είναι η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολια.



Αν είναι έτσι τότε σε μεταφορά μιας dc τάσης πχ. δεν θα δημιουργηθούν δυο αντίθετα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, που το ένα θα τείνει να "φάει" το άλλο?
Αν αυτά τα δυο καλώδια λοιπόν τα πλέξουμε και αναμεταξύ τους δεν θα "φαγώνονται" ποιο πολύ τα αντίθετα η/μ πεδία.

Εγώ έστελνα δυο διαφορετικά σήματα μέσα από ένα ζεύγος, αυτό δεν πρέπει να ήταν καλό σίγουρα!

Αν υπάρχει ρεύμα μιλάμε κυρίως για δύο μαγνητικά πεδία τα οποία είναι γενικά "αντίθετα". Το κατα πόσο θα αυξηθεί η εξουδετέρωση αν στρίψουμε τα καλώδια δεν το ξέρω. Το ίδιο πάνω κάτω θα ισχύει και για ηλεκτρομαγνητικά πεδία νομίζω.


Γιώργο θυμάσαι την συζήτηση με την τυλιγμένη μπαλαντέζα, η αυτεπαγωγή της δεν άλλαζε όταν αλληλοεξουδετερωνόταν τα αντίθετα η/μ πεδία.

Μια DC τάση δημιουργεί η/μ πεδίο, η διαφορά του με του εναλλασσόμενου είναι πως στην περίπτωση που έχουμε dc το πεδίο θα είναι σταθερό και όχι εναλλασσόμενο.

Η αυτεπαγωγή σίγουρα δεν άλλαζε ανάλογα με τα πεδία, κάτι άλλο θες να πεις.
Μια DC τάση δημιουργεί ηλεκτρικό και αν υπάρχει ρεύμα και μαγνητικό πεδίο. Το σημαντικό στοιχείο της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας είναι η διάδοση σε μεγάλη απόσταση. Αυτό δεν υπάρχει σε σταθερά ρεύματα.

spiroscfu
30-04-12, 14:57
Φώτη για δες αυτό (http://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=57879&p=450888&viewfull=1#post450888)το πειραματάκι (αναφέρω και αρκετές ανακρίβειες στο συγκεκριμένο θέμα).


Μια DC τάση δημιουργεί ηλεκτρικό και αν υπάρχει ρεύμα και μαγνητικό πεδίο.

Ναι λέγοντας τάση ποιο πάνω εννοούσα μια τάση που τερματίζεται με φορτίο.

somone
30-04-12, 21:36
Φώτη για δες αυτό (http://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=57879&p=450888&viewfull=1#post450888)το πειραματάκι (αναφέρω και αρκετές ανακρίβειες στο συγκεκριμένο θέμα).



Ναι λέγοντας τάση ποιο πάνω εννοούσα μια τάση που τερματίζεται με φορτίο.

Δεν το είχα προσέξει αυτό το θέμα... Φυσικά οι μετρήσεις σου στέκουν μια χαρά και φυσικά ισχύει αυτό που είπες κ εσύ στο topic, η μπαλαντέζα τυλιγμένη δεν είναι πηνείο, όπως δίχνει και το όργανο. Αυτό γιατί όταν το ρεύμα περνάει απο τη φάση έχει αντίθετη φορά απο αυτή που έχει περνώντας από τον ουδέτερο. Επίσης κάτι που αναφέρθηκε οτι μπορεί να υπάρξει διαφορά φάσης ανάμεσα στο ρεύμα της φάσης και του ουδετέρου δεν γίνεται να ισχύει λόγο θεωρίας (Kirchoff).

spiroscfu
30-04-12, 23:09
δεν γίνεται να ισχύει λόγο θεωρίας (Kirchoff).
Εγώ πάντως σε προειδοποίησα :001_rolleyes:.

FILMAN
02-05-12, 17:58
Γιώργο θυμάσαι την συζήτηση με την τυλιγμένη μπαλαντέζα, η αυτεπαγωγή της δεν άλλαζε όταν αλληλοεξουδετερωνόταν τα αντίθετα η/μ πεδία.
Σπύρο, άλλαζε και γινόταν σχεδόν 0.


Μια DC τάση δημιουργεί η/μ πεδίο, η διαφορά του με του εναλλασσόμενου είναι πως στην περίπτωση που έχουμε dc το πεδίο θα είναι σταθερό και όχι εναλλασσόμενο.

Σπυρο η αυτεπαγωγη εξαρταται μονο απο τα φυσικα χαρακτηριστικα(μηκος, διατομη κλπ ) οπως ειπωθηκε.Επισης μια DC ταση δεν μπορει να δημιουργησει ηλεκτρομαγνητικο πεδιο ακριβως επειδη αυτη ειναι σταθερη(εχει συχνοτητα 0). Ηλεκτρομαγνητικο πεδιο δημιουργει μονο μια μεταβαλλομενη ταση.
Για την ακρίβεια μια DC τάση δημιουργεί (σταθερό) ηλεκτρικό πεδίο, ενώ ένα DC ρεύμα δημιουργεί (σταθερό) μαγνητικό πεδίο...

εχω περιεργεια αν θα το σχολιασει αυτο
ο filman ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Για να φύγει και η περιέργεια του παντογνώστη φίλου μας και να μπορέσει να κοιμηθεί επιτέλους (δεν πιστεύω να σας πέρασε η ιδέα ότι δεν ήξερε την απάντηση;)

Βάζω το χέρι μου στη φωτιά πως θα έλεγε ότι η DC τάση δημιουργεί βαρύτητα ενώ το DC ρεύμα δημιουργεί σκοτάδι... :lool:

Αμ πώς! Εδώ οι θερμοστάτες κόβουν με βάση την υγρασία!

spiroscfu
02-05-12, 19:26
Σπύρο, άλλαζε και γινόταν σχεδόν 0.
Αυτό λέω Φίλιππε.



Για την ακρίβεια μια DC τάση δημιουργεί (σταθερό) ηλεκτρικό πεδίο, ενώ ένα DC ρεύμα δημιουργεί (σταθερό) μαγνητικό πεδίο...
Ναι έχεις δίκιο εννοούσα όπως είπα και στον Φάνη μια τάση που τερματίζεται με φορτίο.



Για να φύγει και η περιέργεια του παντογνώστη φίλου μας και να μπορέσει να κοιμηθεί επιτέλους (δεν πιστεύω να σας πέρασε η ιδέα ότι δεν ήξερε την απάντηση;)

Βάζω το χέρι μου στη φωτιά πως θα έλεγε ότι η DC τάση δημιουργεί βαρύτητα ενώ το DC ρεύμα δημιουργεί σκοτάδι... :lool:

Αμ πώς! Εδώ οι θερμοστάτες κόβουν με βάση την υγρασία!
Ο σκύλος με την γάτα :hahahha:.

Αν βάλουμε της συζητήσεις σας σε ένα θέμα δεν θα μείνει άντερο σε όποιον το διαβάσει.

-nikos-
02-05-12, 19:43
''.Αρχικό μήνυμα από JOUN=Επισης μια DC ταση δεν μπορει να δημιουργησει ηλεκτρομαγνητικο πεδιο ακριβως επειδη αυτη ειναι σταθερη(εχει συχνοτητα 0). Ηλεκτρομαγνητικο πεδιο δημιουργει μονο μια μεταβαλλομενη ταση.''

Για την ακρίβεια μια DC τάση δημιουργεί (σταθερό) ηλεκτρικό πεδίο, ενώ ένα DC ρεύμα δημιουργεί (σταθερό) μαγνητικό πεδίο...

Για να φύγει και η περιέργεια του παντογνώστη φίλου μας και να μπορέσει να κοιμηθεί επιτέλους (δεν πιστεύω να σας πέρασε η ιδέα ότι δεν ήξερε την απάντηση;)

Βάζω το χέρι μου στη φωτιά πως θα έλεγε ότι η DC τάση δημιουργεί βαρύτητα ενώ το DC ρεύμα δημιουργεί σκοτάδι... :lool:

Αμ πώς! Εδώ οι θερμοστάτες κόβουν με βάση την υγρασία!


Ξερεις filman
αν δεν ησουν τοσο τρολ και τοσο ''ευγενικος''
δεν θα αργουσες τοσο να σχολειασεις την πατατα του φιλαρακου σου που
παρα τα ''πτυχεια'' του δεν ηξερε
αν το συνεχες ρευμα δημειουργει η οχι ηλεκτρομαγνητικο πεδιο :hahahha:
[και μην νομιζεις οτι το εσωσες διαφωροποιωντας το ''ηλεκτρικο'' με το ''μαγνητικο'' :biggrin:]

και οπως ειπα αν δεν ησουν τοσο τρολ και μακακας
θα εμπενες στον κοπο να ανοιξεις εστω και μια φωρα εναν θερμοστατη
θερμοσυφωνα
[ο αλλος μακακας το εκανε τουλαχιστον]
εδω εχω μια φωτο με ανοιχτο θερμοστατη
32471και αυτο που δειχνω με τον στιλο
ειναι ο διακοπτης που κοβει σε περιπτωση διαροης νερου
[αλλα που να φανταστεις οτι οπου εμπλεκεται νερο και ηλεκτρισμος χρειαζεται εξτρα ασφαλεια ]:biggrin:

[ο φιλος σου ο πτυχειουχος ειπε οτι ''ειναι ο διακοπτης των 100βαθμων κελσιου......'']
να χεσ@ τα πτυχεια σας.


για τους υπολυπους,, αυτο το ''κουμπακι'' στην μεση αν παρει ο θερμοστατης
νερο προεξεχει του θερμοστατη για να καταλαβει ο μαστορας οτι
ο θερμοστατης εκτεθηκε σε υγρασια και δεν εχει καμια επαφη η σχεση
με την θερμενωμενη μπαρα που κοβει στην επιλεγμενη απο μας θερμοκρασια.

Και οχι filman δεν εχασα τον υπνο μου περιμενωντας να σχωλειασεις τα τουβλα
του φιλαρακου σου αφου ξερω οτι ''Κορακας-κορακου ματι δεν βγαζει'':wiink:.

και επειδη ξερεις οτι δεν χαλαω τα θεματα αλλωνων οπως κατι τρολ σαν
και σενα + οτι αν σε παρω στα σοβαρα θα ειναι οτι χειροτερο θα
συνεχισω να σε εχω γραμμενο :lool:

spiroscfu
02-05-12, 21:01
Νίκο δεν νομίζω πως έχεις δίκιο, σκοπός του φόρουμ είναι να προσπαθούμε να βοηθάμε (και εκτός από τις κόντρες σας σίγουρα έχεις μάθει κάτι από τους παραπάνω).

Τώρα μερικές απαντήσεις δεν δίνονται έτσι απλά θέλει προεργασία πρώτα (αν όχι σε χαρτί/breadboard στο μυαλό τουλάχιστον!) και δεν υπάρχει πάντα ο χρόνος/διάθεση για αυτό,
επίσης ο τομέας μας είναι τεράστιος και δεν μπορεί κάποιος να τα ξέρει όλα με αποτέλεσμα να εξειδικεύεται "από μόνος του" κάπου αγνοώντας παράλληλα άλλα.

Με όλα τα παραπάνω θέλω να πω που λάθοι πάντα γίνονται και θα γίνονται "από όλους", και δεν με πειράζει καθόλου αυτό γιατί μαθαίνω μέσα από αυτά,
τώρα σχετικά με αυτό που δείχνεις σαν θερμοστάτης η θερμικό μου κάνει, για να ενεργοποιηθεί με το νερό πρέπει να υπάρχει ηλεκτρονικό κύκλωμα
και δεν υπάρχει λόγος για αυτό γιατί θα πέσει ο ρελές.


Υγ.
Φώτη συγνώμη που σε ξαναβάφτισα!

-nikos-
02-05-12, 21:48
εχω μαθει πολλα
αλλα αλλο πραμα οι γνωσεις και αλλο πραμα ο χαρακτηρας.
[εχει και πτυχειουχα τρολ,,,,,,]

οσο για τον θερμοστατη
μου εχει συμβει σε πελατη που δεν ειχε κανει καλα τις υδραυλικες συνδεσεις
και βραχικε ο θερμοστατης.
φουσκοσε ενα υλικο σαν δερμα κατω απο αυτον τον διακοπτη [που δειχνω στην φωτο]
και αποσυνδεσε πληρως την αντισταση.
ο θερμικος διακοπτης δουλευε αλλα ο αλλος δεν συνηλθε ουτε
με στεγνωμα με θερμοπιστολο.

αφου ηταν αχρηστος τον εκανα κοματακια και ειδα απο τι αποτεληται.

δεν εχω τιποτα αλλο να προσθεσω ουτε
θελω να σου χαλασω το θεμα.

αλλοι τα κανουν αυτα.:wiink:

spiroscfu
02-05-12, 22:21
Η πρώτη φράση σου λέει πολλά, συνέχισε έτσι και πίστεψε με δεν θα χάσεις!
επίσης δεν μου χαλάς κανένα θέμα οι απορίες μου έχουν είδη απαντηθεί μέσα από την συζήτηση μας (ιδιαίτερα με του Φώτη που έκανε το κόπο να ασχοληθεί μαζί μου).

Τώρα για την προστασία από την υγρασία, τη σκοπό θα είχε αν όταν ενεργοποιούνταν θα έπρεπε να αλλάξεις θερμοστάτη (αν υπήρχε θα ήταν αυτόματη όχι μπαμ και κάτω).

-nikos-
02-05-12, 22:30
[Q Τώρα για την προστασία από την υγρασία, τη σκοπό θα είχε αν όταν ενεργοποιούνταν θα έπρεπε να αλλάξεις θερμοστάτη (αν υπήρχε θα ήταν αυτόματη όχι μπαμ και κάτω).[/QUOTE]


το μεγεθος του θερμοστατη φανταζομαι

αλλωστε αυτοι οι θερμοστατες φτιαχνωνται απο τοτε που οι

πινακες ειχαν μονο μια ασφαλεια θερμοτηξης.
[ουτε ειχαν φανταστει τους μικροαυτοματους]

JOUN
03-05-12, 01:52
να χεσ@ τα πτυχεια σας.



Οταν το παρεις και μετα να το χ@σεις οσο θελεις αλλιως δεν μπορεις να χ@σεις κατι που δεν εχεις.

spiroscfu
03-05-12, 03:04
Λοιπόν πείρα ποπ-κορν!!

-nikos-
03-05-12, 11:19
Λοιπόν πείρα ποπ-κορν!!


τοτε ωρα για ταινια=
http://www.grapheine.com/bombaytv/graphiste-en-74d726ab45b17abaa2a2992108d54264.html

picdev
03-05-12, 17:32
:lool::lool::lool:
δεν πέζεστε , καλά είπε ο σπύρος οτι πρέπει να βγεί βιβλίο

FILMAN
04-05-12, 13:48
Ξερεις filman
αν δεν ησουν τοσο τρολ και τοσο ''ευγενικος''
δεν θα αργουσες τοσο να σχολειασεις την πατατα του φιλαρακου σου που
παρα τα ''πτυχεια'' του δεν ηξερε
αν το συνεχες ρευμα δημειουργει η οχι ηλεκτρομαγνητικο πεδιο :hahahha:
[και μην νομιζεις οτι το εσωσες διαφωροποιωντας το ''ηλεκτρικο'' με το ''μαγνητικο'' :biggrin:

Τώρα είμαι υποχρεωμένος να ποστάρω και όταν είμαι εκτός φόρουμ!

Άλλωστε όπως βλέπετε έπρεπε να το γράψω και μπερδεμένο για να μην φανεί ότι ο Ιούνιος έκανε λάθος!

Διότι η τάση δημιουργεί ηλεκτρικό πεδίο και το ρεύμα μαγνητικό για να ικανοποιηθεί ο Ιούνιος!


εδω εχω μια φωτο με ανοιχτο θερμοστατη
32471και αυτο που δειχνω με τον στιλο
ειναι ο διακοπτης που κοβει σε περιπτωση διαροης νερου
[αλλα που να φανταστεις οτι οπου εμπλεκεται νερο και ηλεκτρισμος χρειαζεται εξτρα ασφαλεια ]:biggrin:

[ο φιλος σου ο πτυχειουχος ειπε οτι ''ειναι ο διακοπτης των 100βαθμων κελσιου......'']
να χεσ@ τα πτυχεια σας.


για τους υπολυπους,, αυτο το ''κουμπακι'' στην μεση αν παρει ο θερμοστατης
νερο προεξεχει του θερμοστατη για να καταλαβει ο μαστορας οτι
ο θερμοστατης εκτεθηκε σε υγρασια και δεν εχει καμια επαφη η σχεση
με την θερμενωμενη μπαρα που κοβει στην επιλεγμενη απο μας θερμοκρασια.

Πω πω! Αλήθεια από τι δέρμα είναι αυτός ο αισθητήρας; Λες να είναι από κανένα ζώο υπό εξαφάνιση; Αλλά βέβαια εδώ υπάρχουν άλλα ζώα που δεν ξέρουν να δουν ότι πάνω στο καπάκι του θερμοστάτη αναγράφεται και η θερμοκρασία που ενεργοποιειται ο θερμοστάτης ασφαλείας! Αλλά πού να ξέρει αυτός που τον έφτιαξε! Πάντως εγώ έβαλα έναν θερμοστάτη μέσα σε μια λεκάνη με νερό όλη νύχτα και δεν πετάχτηκε έξω το κουμπάκι... Αλλά όταν τον ζέστανα στο γκαζάκι πετάχτηκε... Μάλλον το γκαζάκι μου βγάζει πολύ υγρασία! Ή ίσως το βολιώτικο νερό να είναι πιο νερουλό!


και επειδη ξερεις οτι δεν χαλαω τα θεματα αλλωνων οπως κατι τρολ σαν
και σενα + οτι αν σε παρω στα σοβαρα θα ειναι οτι χειροτερο θα
συνεχισω να σε εχω γραμμενο :lool:
Κλαψ... Μου κόπηκε η όρεξη... Δεν θα φάω απόψε... Μπορεί ούτε και αύριο... Τουλάχιστον έχουμε σπάσει πλάκα με πολλούς που τους λέω για έναν που πιστεύει πως οι θερμοστάτες πέφτουν λόγω υγρασίας... Το μόνο κακό είναι πως δυσκολεύομαι να τους πείσω πως είναι πραγματικότητα και όχι φαντασία!

Έλα, πες μας και τίποτα καινούριο να γελάσουμε!

-nikos-
04-05-12, 14:04
ξερεις οτι σε εχω συνδεσει με τις κατω χωρες,,,,

το χειροτερο ειναι να σε παρω στα σοβαρα.

αφιερομενο =http://www.grapheine.com/bombaytv/creation-en-0ea7301edc2477d5bef8779703047ba8.html

FILMAN
04-05-12, 15:21
Τώρα δεν θα φάω ούτε μεθαύριο...

spiroscfu
04-05-12, 19:49
Άστα αυτά φίλιππε, κάνεις δίαιτα για να βγεις στυλάκι στην παραλία ε!

-nikos-
04-05-12, 22:28
εγω ξερω γιατι δεν τρωει τα βραδια,,
:biggrin:http://www.grapheine.com/bombaytv/logo-en-a43819bdb8ba44286285c8ab5d87cb83.html

spiroscfu
04-05-12, 22:51
Νίκο ο φίλιππας έχει βοηθήσει και βοηθάει αρκεταααά.


Δεν ξέρω την σχέση του με το forum αλλά νομίζω πως αυτός και κάποιοι άλλοι έχουν ανεβάσει το επίπεδο των γνώσεων στην παρέα μας,
εγώ πάντως όταν βλέπω αναλύσεις δικές τους της αποστηθίζω (σε αρκετές περιπτώσεις είναι ποιο αναλυτικές/κατανοητές από πολλά βιβλία)!

-nikos-
05-05-12, 09:55
Νίκο ο φίλιππας έχει βοηθήσει και βοηθάει αρκεταααά.


Δεν ξέρω την σχέση του με το forum αλλά νομίζω πως αυτός και κάποιοι άλλοι έχουν ανεβάσει το επίπεδο των γνώσεων στην παρέα μας,
εγώ πάντως όταν βλέπω αναλύσεις δικές τους της αποστηθίζω (σε αρκετές περιπτώσεις είναι ποιο αναλυτικές/κατανοητές από πολλά βιβλία)!


Σεβομαι τον ΤΕΧΝΙΤΗ filman :thumbup1:
αλλα δεν μπορεις να με κανεις να
σεβαστω τον ανθρωπο filman:thumbdown:
οτι και να πεις Σπυρο.

spiroscfu
05-05-12, 13:24
Νίκο δεν προσπαθώ να σου αλλάξω γνώμη απλά σου είπα πως το βλέπω εγώ,

αλλά από την στιγμή που βοηθάει και σωστά/τεκμηριωμένα μάλιστα εγώ τον σέβομαι.

FILMAN
07-05-12, 14:23
Άστα αυτά φίλιππε, κάνεις δίαιτα για να βγεις στυλάκι στην παραλία ε!
Όταν βουτήξω στη θάλασσα θα το καταλάβεις, θα ανέβει η στάθμη ακόμα και στην Κέρκυρα! :lool::lool::lool:

herctrap
07-05-12, 15:19
τελικα αν εχουμε ενα utp

και

can bus
30VDC που παει σε dc-dc
και δυο enable για τα dc-dc

πως θα τα βαλουμε???

spiroscfu
07-05-12, 15:33
Θα δοκίμαζα ένα ζεύγος το rx/tx ένα ζεύγος την γείωση και το άλλο τα δυο enable.




Με το rx/tx εννοώ το can h/l.
32701

herctrap
07-05-12, 15:41
τα +30VDC και γειωση?

spiroscfu
07-05-12, 15:47
Rx και Tx σε ένα ζεύγος, τα +30 στο άλλο, το grd στο άλλο και τα enable στο τελευταίο.