Softstart, χρονοκαθυστέρηση

[spirakos]

Καλημερα,

Στο σχέδιο με τα 555 που ειπα νωριτερα, για τροφοδοσια χρησιμοποιω το ιδιο τυλιγμα του ενισχυτή με τη διαφορα πως αντι για γεφυρα και συμμετρική έξοδο, βαζω δυο διοδια για πληρη ανορθωση με τη μισή συνολικά ταση

Και μετα για τα 5 ή 12 ενα νταρλιγκτον με ζενερ. Βεβαια στη περιπτωση Φιλιππου για το DC αρκει απλα ενα 7912. Όμως με το 4541 καλυπτω μόνο τις δυο καθυστερησεις, όχι έλεγχο DC (αν δε κανω λαθος)

Και μια ερώτηση πανω σε αυτο. Μπορω απο το ιδιο 4541 να παρω δυο διαφορετικες χρονικα εξόδους; Ιδανικα 2'' για τον μετασχηματιστη και 20'' για το ρελε στην έξοδο του ενισχυτή

[elektronio]

Όταν κάνεις κάτι πολύ απλό που γίνεται με λίγα κλασσικά ηλεκτρονικά εξαρτήματα τότε μπορεί αυτό να γίνει με ίδια ή και λιγότερα εξαρτήματα από έναν μικροελεγκτή.
Αν προσπαθήσεις να κάνεις μια απλή κατασκευή όπως αυτή εδώ https://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=83484 με κλασσικά υλικά θα χρειαστείς καμιά εκατοσταριά ολοκληρωμένα σε μια πλακέτα διπλής όψης περίπου 30x50 cm

Άρα το επιχείρημα ισχύει κατα περίπτωση.

[FILMAN]

Όμως με το 4541 καλυπτω μόνο τις δυο καθυστερησεις, όχι έλεγχο DC (αν δε κανω λαθος)

Όχι δεν κάνεις λάθος εκτός από το ότι δεν καλύπτεις δυο καθυστερήσεις, αλλά μια!

Μπορω απο το ιδιο 4541 να παρω δυο διαφορετικες χρονικα εξόδους; Ιδανικα 2'' για τον μετασχηματιστη και 20'' για το ρελε στην έξοδο του ενισχυτή

Όχι δεν μπορείς. Μόνο μία μπορείς να πάρεις. Έτσι όπως είναι τώρα το κύκλωμα έχει μια καθυστέρηση περίπου 2.5sec. Αν θες 10sec πρέπει να αντιμεταθέσεις τα πόδια 12 και 13 του 4541, δηλαδή το πόδι 12 να πάει στα -15V και το πόδι 13 στη γη του κυκλώματος (που είναι η φάση του δικτύου).

[FILMAN]

Αν προσπαθήσεις να κάνεις μια απλή κατασκευή όπως αυτή εδώ https://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=83484 με κλασσικά υλικά θα χρειαστείς καμιά εκατοσταριά ολοκληρωμένα σε μια πλακέτα διπλής όψης περίπου 30x50 cm

Αυτή η κατασκευή δεν είναι απλή, γι αυτό ο μόνος λογικός τρόπος κατασκευής είναι με μικροελεγκτή ή τουλάχιστον με μνήμες που επίσης είναι προγραμματιζόμενα εξαρτήματα

Υπάρχουν και πιο απλά τέτοια παιχνίδια όπως το pong που ήταν πολύ εύκολο να φτιαχτούν χωρίς μνήμες ή μικροελεγκτές και μάλιστα κυκλοφόρησαν τέτοιες κατασκευές

[spirakos]

Προσπαθω να καταλαβω τον τροπο που χρονιζεται
Για 1Khz<f<100Khz το datasheet δινει εναν τυπο f=1/(2.3*Rtc*Ctc) οπου 10ΚΩ<Rs=2*Rtc
Απο την αλλη για να βγουν τα 2.5'' που λες με Α=1 & Β=0 χρειαζονται 256 παλμοι στα 100Ηζ
Κατι χανω στα νουμερα. Rs=R3. C4=Ctc. Rtc=? Μιλαω για το απλο σχεδιο, χωρις το φετ

[FILMAN]

Και στο σχέδιο με το MOSFET και στο άλλο, το ίδιο είναι.

Ο τύπος που λες ισχύει όταν βάλεις το 4541 να δουλεύει με τον ταλαντωτή RC με τις δυο αντιστάσεις και τον ένα πυκνωτή όπως τα βλέπεις στο datasheet (ενωμένα στα πόδια 1, 2 και 3).

Εγώ όμως δεν έχω κάνει αυτό, αλλά του δίνω από το δίκτυο 50Hz (όχι 100) ως clock στο πόδι 3. Όπως λες κι εσύ, με Α=1 και Β=0 ο μετρητής διαιρεί διά 256 (είναι δηλαδή 8μπιτος) όμως η πιο σημαντική έξοδος γίνεται 1 στο μισό πλήθος παλμών. Άρα όταν ο μετρητής μετρήσει 128 (όχι 256) παλμούς, το triac θα ενεργοποιηθεί (και θα μείνει έτσι ώσπου να κοπεί η τροφοδοσία ή να έρθει reset). Εφόσον η συχνότητα είναι λοιπόν 50Hz, η περίοδος είναι 20msec, και 128 τέτοιες 20άδες μας κάνουν 2560msec ήτοι 2.56sec. Ανάλογα με το πότε θα έρθει ο πρώτος παλμός, ο χρόνος αυτός θα μπορούσε να μειωθεί μέχρι και κατά 20msec. Έτσι για να είμαστε σωστοί θα πρέπει να πούμε ότι ο χρόνος καθυστέρησης κυμαίνεται από 2.54 έως 2.56sec. Στον χρόνο αυτόν πρέπει να προστεθεί και ο χρόνος που χρειάζεται ώστε να απενεργοποιηθεί η έξοδος του ενσωματωμένου στο 4541 power on reset κυκλώματος μετά την τροφοδότηση, καθώς κατά το χρονικό διάστημα που αυτό είναι ενεργοποιημένο οι παλμοί που εφαρμόζονται στην είσοδο χρονισμού αγνοούνται. Γι αυτό στο #103 είπα ότι η καθυστέρηση που προσφέρει το κύκλωμα είναι περίπου 2.5sec.

[spirakos]

... η πιο σημαντική έξοδος γίνεται 1 στο μισό πλήθος παλμών. Άρα όταν ο μετρητής μετρήσει 128 (όχι 256) παλμούς...

Αυτό με τη σημαντικη έξοδο και το μισο πληθος (12 δεν καταλαβα πως προκυπτει. Νομιζα πως περιμενει να μετρήσει 256, και θεωρησα πως με 100Ηζ θα πιασει 256 σε 2.56'' (256/100)
Οποτε C1,C4 ειναι διαιρετης AC και R3 περιοριστης ρευματος; Δεν θα επρεπε ομως να γειώνει το ποδαρακι Ctc για να συμβει αυτο; Και το (ΤΡ) στο ποδαρακι Rtc, τι ειναι; Καιγομαι

Και ακομα δεν εχω ρωτήσει πως πετυχαινεις το zero cross - σκανδαλισμο 1ο & 3ο τεταρτημοριο οπως ειπε και ο Γιαννης

[FILMAN]

Πάμε ένα - ένα.

Αυτό με τη σημαντικη έξοδο και το μισο πληθος (128 δεν καταλαβα πως προκυπτει. Νομιζα πως περιμενει να μετρήσει 256, και θεωρησα πως με 100Ηζ θα πιασει 256 σε 2.56'' (256/100)

Φέρε στο μυαλό σου ένα δυαδικό 8μπιτο μετρητή. Αν στην είσοδο clock δίνεις μια συχνότητα f, τότε στην LSB έξοδο θα έχεις συχνότητα f/2, στην αμέσως επόμενη f/4, κ.ο.κ. ώσπου στην τελευταία (MSB) θα έχεις f/256. Όλα Ο.Κ. ως εδώ; Αν λοιπόν η f που του δίνεις είναι π.χ. 256Hz, τότε στην τελευταία αυτή έξοδο θα πάρεις 1Hz με duty cycle 50%. Δηλαδή θα έχεις εκεί λογικό 0 για 0.5sec και μετά λογικό 1 για άλλα 0.5sec. Αν και η συχνότητα είναι δηλαδή εκεί 1Hz (περίοδος 1sec), η κάθε λογική κατάσταση θα έχει τη μισή ΔΙΑΡΚΕΙΑ, δηλαδή 0.5sec. Αν λοιπόν ο μετρητής ξεκινήσει να μετράει από το 0, τότε θα πάρεις λογικό 1 στην τελευταία έξοδο μετά από 0.5sec και όχι μετά από 1sec (256Hz / 256). Ενώ λοιπόν εκεί ο μετρητής σου δίνει συχνότητα f / 256 ΔΕΝ παίρνεις τον πρώτο άσσο μετά το reset όταν έχουν καταμετρηθεί 256 παλμοί, αλλά όταν έχουν καταμετρηθεί οι μισοί ( 128 ). Ελπίζω να έγινα κατανοητός (αλλά δεν είμαι σίγουρος κιόλας...)

Οποτε C1,C4 ειναι διαιρετης AC και R3 περιοριστης ρευματος; Δεν θα επρεπε ομως να γειώνει το ποδαρακι Ctc για να συμβει αυτο;

Όχι. Η βασική δουλειά του C1 είναι, όντας συνδεδεμένος στην παροχή των 230V~, να περιορίζει το ρεύμα. Το περιορισμένο αυτό ρεύμα (εναλλασσόμενο) διαρρέει την Z1, οπότε ανάλογα με τη φορά του έχουμε στην άνοδό της είτε +0.7V περίπου είτε -24V περίπου (ως προς τη "γη" του κυκλώματος, δηλαδή τη φάση του δικτύου). Αυτό είναι το σήμα χρονισμού του μετρητή. Επειδή όμως η διακύμανση της τάσης εκεί ξεπερνάει την τροφοδοσία του 4541 κατά 9V προς τα κάτω (αλλά και κατά 0.7 προς τα πάνω) δεν επιτρέπεται να συνδεθεί άμεσα στο ολοκληρωμένο. Θέλει περιορισμό ρεύματος, όπως κατάλαβες (R3), και τα υπόλοιπα τα αναλαμβάνουν οι δίοδοι προστασίας του pin 3 μέσα στο 4541.

Ως εδώ το κύκλωμα δουλεύει χωρίς τον C4 (pin 2 στον αέρα). Αυτό που κάνει ο C4 (σε συνδυασμό με τη R3) είναι να ολισθαίνει χρονικά το clock που δίνουμε στο 4541 ώστε ο μετρητής να προχωράει τη στιγμή που το ημίτονο των 230V~ της παροχής περνάει από το 0. Και εφόσον συμβαίνει αυτό, άρα όταν έρθει η στιγμή να ενεργοποιηθεί το triac, το ημίτονο θα περνάει από το 0 (λειτουργία zero crossing switching).

Τo πιν CTC (όπως και το RTC) του 4541 είναι ΕΞΟΔΟΣ και δεν επιτρέπεται να γειωθεί!

Και το (ΤΡ) στο ποδαρακι Rtc, τι ειναι;

Test Point. Μπορείς να δεις εκεί με τον παλμογράφο κατά πόσον ο μετρητής μετράει όντως κατά το πέρασμα της τάσης του δικτύου από το 0. Ο μετρητής αυξάνει στα ΚΑΤΕΡΧΟΜΕΝΑ μέτωπα του σήματος που βλέπεις στο TP. Αν λοιπόν τα μέτωπα αυτά δεν πέφτουν ακριβώς στο σημείο που μηδενίζεται η τάση του δικτύου, πρέπει παίζοντας με τη R3 και /ή τον C4 να τα φέρεις ακριβώς εκεί. Οι τιμές στο σχέδιο είναι αυτές του πρωτοτύπου με το οποίο πειραματίστηκα. Ένα άλλο 4541 πολύ πιθανόν να θέλει ελαφρώς διαφορετικές τιμές. Θα μπορούσε η R3 να γίνει 2.2 ή 2.4ΜΩ και να μπει σε σειρά ένα τρίμμερ 1ΜΩ που θα το ρυθμίσει κανείς όπως ανέφερα πιο πάνω με τον παλμογράφο (πάλι αυξάνονται τα εξαρτήματα...).

Και ακομα δεν εχω ρωτήσει πως πετυχαινεις το zero cross - σκανδαλισμο

Νομίζω ότι σε κάλυψα ήδη...

1ο & 3ο τεταρτημοριο οπως ειπε και ο Γιαννης

2ο και 3ο είπαμε. Αυτό είναι πολύ απλό. Αντί να δίνεις ρεύμα στην πύλη του triac, της ...τραβάς!

ΠΡΟΣΟΧΗ. Επειδή ανέφερα παραπάνω για μετρήσεις με παλμογράφο πάνω στο κύκλωμα, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΟΤΙ, ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΑΥΤΕΣ, ΤΟ ΚΥΚΛΩΜΑ ΘΑ ΤΡΟΦΟΔΟΤΗΘΕΙ ΜΕΣΩ Μ/Σ ΑΠΟΜΟΝΩΣΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ, ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ Η ΓΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΠΑΛΜΟΓΡΑΦΟΥ ΣΥΝΔΕΘΕΙ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ LIN ΤΟΥ ΚΥΚΛΩΜΑΤΟΣ ΚΑΙ Ο Μ/Σ ΑΠΟΜΟΝΩΣΗΣ ΤΡΟΦΟΔΟΤΗΘΕΙ, ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΠΑΦΗ ΜΕ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ Ν, ΤΗ RF1, ΤΟΝ C1 Ή ΤΙΣ R1, R2, ΘΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΣΕ ΗΛΕΚΤΡΟΠΛΗΞΙΑ. ΤΟ ΡΕΛΕ ΔΙΑΡΡΟΗΣ ΠΟΥ (ελπίζω να) ΕΧΕΤΕ ΣΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ ΣΑΣ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΚΑΙ ΑΡΑ ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ. ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΤΟΥ ΣΤΥΛ "ΜΟΥ ΞΕΦΥΓΕ", "ΞΕΧΑΣΑ ΝΑ ΒΑΛΩ Μ/Σ ΑΠΟΜΟΝΩΣΗΣ", Κ.Λ.Π. ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΟΥΝΤΑΙ ΚΑΙ ΛΟΓΙΖΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΟΠΕΙΡΑ ΑΥΤΟΚΤΟΝΙΑΣ!!!!!!

[spirakos]

Σχετικα με τους παλμους αν πω πως το καταλαβα 100%, θα πω ψεματα. Και ας το διαβασα 5 φορες
Το μεταφραζω καπως σαν η εκκίνηση να ειναι ο πρωτος παλμος, οποτε θα μετραει παντα εναν λιγότερο

Ο,τι αφορα το zero crossing καταλαβαινω πως χρειαζεται απαραιτητα παλμογραφο για τη σωστη ρύθμιση

Και σχετικα με το ρευμα πυλης, είτε δινει(sourse) ή τραβει(sink,) εκτος απο τη κατευθυνση, αλλαζει και η ποσοτητα;

Τα υπολοιπα ειναι κατανοητα. Δεν ρωταω για το σχέδιο με το μοσφετ, γιατι θα μπερδευτω περισσοτερο. Ή να ρωτησω; Ισως θελησει καποιος να μαθει και ντρεπεται να ρωτησει :Ρ

[FILMAN]

Σχετικα με τους παλμους αν πω πως το καταλαβα 100%, θα πω ψεματα. Και ας το διαβασα 5 φορες
Το μεταφραζω καπως σαν η εκκίνηση να ειναι ο πρωτος παλμος, οποτε θα μετραει παντα εναν λιγότερο

Όχι.

Θα προσπαθήσω να σ' το εξηγήσω αλλιώς.

Φαντάσου ένα R-S flip - flop, όπου τα R και S πηγαίνουν σε δυο μπουτόν. Αν πατήσεις το μπουτόν S το flip - flop ενεργοποιείται, και μένει ενεργοποιημένο μέχρι να πατηθεί το μπουτόν R. Όταν πατηθεί το μπουτόν R το flip - flop απενεργοποιείται, και μένει απενεργοποιημένο μέχρι να πατηθεί το μπουτόν S.

Εντάξει ως εδώ;

Φαντάσου τώρα ότι το μπουτόν R είναι στο διπλανό δωμάτιο (οπότε δεν το βλέπεις) και εκεί υπάρχει ένας που το πατάει κάθε 5 δευτερόλεπτα. Εσύ δεν τον βλέπεις, ούτε ξέρεις πότε το πατάει.
Αν εσύ πατήσεις ΤΩΡΑ, αυτή τη στιγμή το S, πόση ώρα θα μείνει ενεργοποιημένο το flip - flop;

Αυτό εξαρτάται από το πότε ο άλλος είχε / θα πατήσει το R.

Αν το είχε πατήσει 1/1000 του δευτερολέπτου ΠΡΙΝ από σένα, τότε θα το ξαναπατήσει 5 δευτερόλεπτα μετά, άρα το flip - flop θα μείνει ενεργοποιημένο για σχεδόν 5 δευτερόλεπτα

Αν εσύ πάτησες το S 1/1000 του δευτερολέπτου ΠΡΙΝ πατήσει ο άλλος το R, τότε το flip - flop δεν θα μείνει ενεργοποιημένο σχεδόν καθόλου

Αν εσύ πάτησες το S 3 δευτερόλεπτα ΑΦΟΥ ο άλλος είχε πατήσει το R, τότε το flip - flop θα μείνει ενεργοποιημένο για 2 δευτερόλεπτα, κ.ο.κ.

Το ίδιο συμβαίνει και με το κύκλωμα της χρονοκαθυστέρησης. Επειδή δεν ξέρεις πότε θα έρθει ο πρώτος καταμετρήσιμος παλμός, η διάρκεια κατά την οποία θα μείνει μηδενισμένος ο μετρητής μετά την απενεργοποίηση του reset μπορεί να είναι από 0 (αν ο πρώτος παλμός έρθει αμέσως μετά την απενεργοποίηση του reset του μετρητή), ως 20msec (αν ο προηγούμενος παλμός ήρθε ακριβώς πριν την απενεργοποίηση του reset του μετρητή).

Και σχετικα με το ρευμα πυλης, είτε δινει(sourse) ή τραβει(sink,) εκτος απο τη κατευθυνση, αλλαζει και η ποσοτητα;

Την ποσότητα την κανονίζουμε εμείς μέσω της τάσης τροφοδοσίας και της R4. Το θέμα είναι ποια είναι η ποσότητα που θα ενεργοποιήσει το triac. Αν ανοίξεις ένα datasheet οποιουδήποτε 4Q triac, το πιθανότερο είναι να δεις ότι στο IV τεταρτημόριο θέλει πολύ μεγαλύτερο ρεύμα πύλης για να ενεργοποιηθεί από ότι στα υπόλοιπα 3 τεταρτημόρια. Αν λοιπόν διαλέξεις να το δουλέψεις στο IV τεταρτημόριο, τότε επίσης θα χρειαστεί να το δουλέψεις και στο Ι, οπότε θα του δίνεις το αυξημένο ρεύμα πύλης που θέλει για το IV και στα δύο τεταρτημόρια, γιατί αν του δίνεις το μειωμένο που θέλει για το Ι πολύ πιθανόν να μην σκανδαλίζεται στο IV οπότε θα συμπεριφέρεται σαν δίοδος (θα ημιανορθώνει). Άρα το τροφοδοτικό σου θα πρέπει να μπορεί να δίνει μεγαλύτερο ρεύμα, και εδώ που η παροχή του τροφοδοτικού είναι άμεσα συνδεδεμένη με το μέγεθος του C1, σημαίνει ότι ο C1 θα πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερος.

Δουλεύοντας το triac στα τεταρτημόρια II και III το απαιτούμενο ρεύμα πύλης είναι μειωμένο, και αυτό μας συμφέρει γιατί ο C1 βγαίνει μικρότερος. Επίσης μας επιτρέπει να χρησιμοποιήσουμε 3Q triac.

Δεν ρωταω για το σχέδιο με το μοσφετ, γιατι θα μπερδευτω περισσοτερο. Ή να ρωτησω; Ισως θελησει καποιος να μαθει και ντρεπεται να ρωτησει :Ρ

Το σχέδιο με το MOSFET είναι ακριβώς το ίδιο, μόνο που το Q2 ανοιγοκλείνει στο ρυθμό των 50Hz του δικτύου κρατώντας άδειο τον C4. Άν το σήμα των 50Hz χαθεί (επειδή διακόπηκε η τροφοδότηση του κυκλώματος, αλλά ο C2 είναι ακόμα γεμάτος οπότε το κύκλωμα power on reset του 4541 δεν το αρχικοποιεί), o C4 δεν εκφορτίζεται πια από το Q2 οπότε η φόρτισή του μέσω της R5 συνεχίζεται και τελικά προκαλείται reset στο 4541 (η είσοδος MR βλέπει λογικό 1). Έτσι, ακόμα και αν η τροφοδότηση με 230V διακοπεί για πολύ λίγο, μόλις επιστρέψει, ο χρόνος καθυστέρησης ξαναπαίζεται από την αρχή ολόκληρος.