5x2,5 σε ηλιακο θερμοσιφωνα ?

[nestoras]

Πρακτικά ναι, το ένστικτό σου δεν κάνει λάθος. Εξάλλου όλοι οι υπολογισμοί είναι για την υπερθέρμανση αγωγού σε βάθος χρόνου.

Αναφερθηκα στο ενστικτο, αν ηταν να το χρησιμοποιησω στην πραξη θα εκανα τα μαθηματικα λαμβανοντας υποψη τυπο ΔΔΕ, ασφαλειων, θερμοκρασιες περιβαλλοντος, αποστασεις κτλ.

[MacGyver]

Η θέρμανση 180lt εκτεθειμένων δεν ξέρω κατά πόσο είναι λογική. Βέβαια συμπληρωματικά. Ο παλιός μικρότερος εσωτερικός στο πατάρι δεν υπάρχει;
Εγώ έβαλα ηλιακό πριν 9 μήνες. Μετά από το κλείσιμο του αερίου στο τέλος της σεζόν, δεν είχα ποτέ έλλειψη ζεστού, μάλιστα είχα περίσσια.

- Μπάνιο (όχι) κλασικά κάθε Σάββατο!!!

[alpha uk]

Από τα βρετανικά στάνταρ regulations 545. 5.4.5 - Protective conductor cross-section calculation

The c.s.a. of the circuit protective conductor (c.p.c.) is of great importance since

the level of possible shock in the event of a fault depends on it (as seen in {5.4.4}).

Safety could always be assured if we assessed the size using {Table 5.7} as a basis.

However, this would result in a more expensive installation than necessary because we would often use protective conductors which are larger than those found to be acceptable by calculation. For example. twin with cpc insulated and sheathed cables larger than 1 mm² would be ruled out because in all other sizes the CPC is smaller than required by {Table 5.7}.

In very many cases, calculation of the CPC size will show that a smaller size than that detailed in {5.4.4} is perfectly adequate. The formula to be used is:

S =
Ö(Ia²t)

k

where
S is the minimum protective conductor cross-sectional area (mm2)
Ia is the fault current (A)
t is the opening time of the protective device (s)
k is a factor depending on the conductor material and insulation, and the initial and maximum insulation temperatures.

This is the same formula as in {3.7.3}, the adiabatic equation, but with a change in the subject. To use it, we need to have three pieces of information, Ia, t and k.

1) To find Ia
Since Ia =
Uo
we need values for Ia = uo and Zs

Zs



Uo
is simply the supply voltage, which in most cases will be 240V.

Zs
is the earth-fault loop impedance assuming that the fault has zero impedance.
Since we must assume that we are at the design stage, we cannot measure the loop impedance and must calculate it by adding the loop impedance external to the installation (Ze) to the resistance of the conductors to the furthest point in the circuit concerned. This technique was used in {5.3.6}.

Thus, Zs = Ze + R1 + R2 where R1 and R2 are the resistances of the phase and protective conductors respectively from {Table 5.5}.

2) To find t
We can find t from the time/current characteristics of {Figs 3.13 to 3.19} using the value of Ia already calculated above. For example, if the protective device is a 20 A miniature circuit breaker type I and the fault current is 1000 A, we shall need to consult {Fig 3.16}, when we can read off that operation will be in 0.01 s (10 ms). (It is of interest here to notice that if the fault current had been 80 A the opening time could have been anything from 0.04 s to 20 s,so the circuit would not have complied with the required opening times).

3) To find k
k is a constant, which we cannot calculate but must obtain from a suitable table of values. Some values of k for typical protective conductors are given in {Table 5.8}.

It is worth pointing out here that correctly installed steel conduit and trunking will always meet the requirements of the Regulations in terms of protective conductor impedance.

Although appearing a little complicated, calculation of acceptable protective conductor size is worth the trouble because it often allows smaller sizes than those shown in {Table 5.7}.

Table 5.8 - Values of k for protective conductors
Nature of protective conductor
Initial temp.
(°C)
Final temp
(°C)
Conductor
material
K
p.v.c. insulated, not in cable
or bunched
30
160
Copper
143
-
30
160
Aluminium
95
-
30
160
Steel
52
-
p.v.c. insulated, in cable
or bunched
70
160
Copper
115
-
70
160
Aluminium
76
-
Steel conduit or trunking
50
160
Steel
47
-
Bare conductor
30
200
Copper
159
-
30
200
Aluminium
105
-
30
200
Steel
58
Example 5.2
A load takes 30 A from a 240 V single phase supply and is protected by a 32 A HBC fuse to BS 88. The wiring consists of 4 mm² single core p.v.c. insulated cables run in trunking, the length of run being 18 m. The earth-fault loop impedance external to the installation is assessed as 0.7 Ohms. Calculate the cross-sectional area of a suitable p.v.c. sheathed protective conductor.

This is one of those cases where we need to make an assumption of the answer to the problem before we can solve it. Assume that a 2.5 mm² protective conductor will be acceptable and calculate the combined resistance of the phase and protective conductors from the origin of the installation to the end of the circuit. From {Table 5.5}, 2.5 mm² cable has a resistance of 7.4 mohms/m and 4 mm² a resistance of 4.6 mOhms/m. Both values must be multiplied by 1.2 to allow for increased resistance as temperature rises due to fault current.

Thus, R1 + R2 =
(7.4 + 4.6) x 1.2 x 18
Ohms =
12.0 x 1.2 x 18
= 0.26 Ohms

1000

1000

This conductor resistance must be added to external loop impedance to give the total earth-fault loop impedance.

Zs = Ze + Rl + R2 = 0.7+ 0.26 Ohms = 0.96 Ohms
We can now calculate the fault current:

la =
Uo
=
240
= 250A

Zs

0.96

Next we need to find the operating time for a 32 A BS 88 fuse carrying 250 A. Examination of {Fig 3.15} shows that operation will take place after 0.2 s.

Finally, we need a value for k. From {Table 5.8} we can read this off as 115, because the protective conductor will be bunched with others in the trunking.

We now have values for Ia, t and k so we can calculate conductor size.

S =
Ö(Ia²t)
=
Ö(250² x 0.02)
mm² = 0.97 mm²

k

115

This result suggests that a 1.0 mm² protective conductor will suffice. However, it may he dangerous to make this assumption because the whole calculation has been based on the resistance of a 2.5 mm² conductor. Let us start again assuming a 1.5 mm² protective conductor and work the whole thing through again.

The new size protective conductor has a resistance of 18.1 mOhms/m, see {Table 5.5}, and with the 4 mm² phase conductor gives a total conductor resistance, allowing for increased temperature, of 0.491 Ohms. When added to external loop impedance this gives a total earth-fault loop impedance of 1.191 Ohms and a fault current at 240 V of 202 A. From {Fig 3.15} operating time will be 0.6 s. The value of k will be unchanged at 115.

S =
Ö(Ia²t)
=
Ö(202² x 0.6)
mm² = 1.36 mm²

k

115

Thus, a 1.5 mm² protective conductor can be used in this case. Note that if the size had been assessed rather than calculated, the required size would be 4 mm², two sizes larger. A point to notice here is that the disconnection time with a 1.5mm² protective conductor is 0.6 s, which is too long for socket outlet circuits (0.4 s max.).

Example 5.3
A 240 V, 30 A ring circuit for socket outlets is 45 m long and is to be wired in 2.5 mm² flat twin p.v.c. insulated and sheathed cable incorporating a 1.5 mm² cpc. The circuit is to be protected by a semi-enclosed (rewirable) fuse to BS 3036, and the earth-fault loop impedance external to the installation has been ascertained to be 0.3 Ohms. Verify that the 1.5 mm² cpc enclosed in the sheath is adequate.

First use {Table 5.5} to find the resistance of the phase and cpc conductors. These are 7.4 mOhms/m and 12.1 mOhms/m respectively, so for a 45 m length and allowing for the resistance increase with temperature factor of 1.2.

R1 + R2 =
(7.4 + 12.1) x 1.2 x 45
Ohms =
19.5 x 1.2 x 45
Ohms = 1.05 Ohms

1000

1000


Zs = Ze +
R1+ R2
= 0.3 +
1.05
Ohms = 0.3 + 0.263 Ohms = 0.563 Ohms

4

4


The division by 4 is to allow for the ring nature of the circuit.

Ia =
Uo
=
240
A = 426A

Zs

0.563

We must then use the time/current characteristic of {Fig 3.13} to ascertain an operating time of 0.10 s.

From {Table 5.8} the value of k is 115.

Then S =
Ö(Ia²t)
=
Ö(426² x 0.10)
mm² = 1.17 mm²

k

115

Since this value is smaller than the intended value of 1.5 mm², this latter value will be satisfactory.

Example 5.4
A 240 V single-phase circuit is to be wired in p.v.c. insulated single core cables enclosed in plastic conduit. The circuit length is 45 m and the live conductors are 16 mm² in cross-sectional area. The circuit will supply fixed equipment, and is to be protected by a 63 A HBC fuse to BS 88. The earth-fault loop impedance external to the installation has been ascertained to be 0.58 Ohms. Calculate a suitable size for the circuit protective conductor.

With the information given this time the approach is somewhat different. We know that the maximum disconnection time for fixed equipment is 5 s, so from the time/current characteristic for the 63 A fuse {Fig 3.15} we can see that the fault current for disconnection will have a minimum value of 280 A.

Thus, Zs =
Uo
=
240
Ohms = 0.857 Ohms

Ia

280

If we deduct the external loop impedance, we come to the resistance of phase and protective conductors.

R1 +R2 = Zs-Ze = 0.857-0.58Ohms = 0.277 Ohms
Converting this resistance to the combined value of R1 and R2 per metre,

(R1 + R2) per metre =
0.277 x 1000
mOhms/m = 5.13 mOhms/m

45 x 1.2

Consulting {Table 5.5} we find that the resistance of 16 mm² copper conductor is 1.15 mOhms/m, whilst 10 mm² and 6 mm² are 1.83 and 3.08 mOhms/m respectively. Since 1.15 and 3.08 add to 4.23, which is less than 5.13, it would seem that a 6 mm² protective conductor will be large enough. However, to be sure we must check with the adiabatic equation.

R1 + R2 =
(1.15+3.0 x 1.2 x 45
Ohms = 0.228 Ohms

1000


Zs = Ze+(R1 +R2) = 0.58+0.228 Ohms = 0.808 Ohms

Ia =
Uo
=
240
A = 297 A

Zs

0.808

From {Fig 3.15} the disconnection time for a 63 A fuse carrying 297 A is found to he 3.8s.
From {Table 5.8} the value of k is 115.

Then S =
Ö(Ia²t)
=
Ö(297² x 3.
mm² = 5.03 mm²

k

115

Since 5.03 is less than 6 then a 6 mm² protective conductor will be large enough to satisfy the requirements.

[alpha uk]

https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1601324735809. Τα μαθηματικά δεν βγαίνουν σωστά , οπότε διαβάστε το link

[MacGyver]

Εν ολίγοις, και σε σχέση με Ελληνικά συγγράμματα, μέχρι τα 16mm, αναφέρουν ότι μπαίνει η ίδια διατομή με τους ενεργούς.
Από κει και πάνω μέχρι ένα σημείο, μπορεί να κρατηθεί ως ελάχιστο το 16 αν και ανεβαίνουν οι ενεργοί.
Ο Βρετανός δέχεται και μικρότερους.
Πρακτικά και κατασκευαστικά η τυποποιημένη παραγωγή με ίδια διατομή είναι ευκολότερη με μόνο αντίβαρο το κόστος.
Οπότε σε καλώδια 3,4,5 αγωγών δεν τίθεται θέμα αφού είναι συνήθως ίδια.
Ο λόγος γίνεται για μια ειδική περίπτωση - πατέντα όπως εδώ.

Ο υπολογισμός είναι εντελώς θεωρητικός αφού δέχεται την ύπαρξη max 50v που θεωρεί ασφαλές όριο για μια μέση θεωρητική αντίσταση του ανθρώπινου σώματος 1250ohm, που θα επιτρέψει τα 40ma max.
Το να είσαι μέσα στην μπανιέρα δεν ξέρω αν όντως διασφαλίζεται η μέση αντίσταση των 1250Ωμ, άρα και όλα αυτά τα υπόλοιπα που θεωρεί ασφαλή !!

-Κατά λάθος μπήκα σε ξένα χωράφια!!

[vasilllis]

λιγο αργα και δεν εχω καταλαβει πολλα πραγματα.
Επειδη πιασαμε θεωρια λιγο η ταση επαφης στην θεωρητικη αντισταση του ανθρωπινου σωματος θα ειναι 230v.Υποτιθεται πιανει φαση και ουδετερο(γειωση).Η αντισταση του ανθρωπινου σωματος το μονο ρολο που θα παιξει θα ειναι απο το ρευμα που διαρεεται.
Απο τον ελοτ τωρα εχουμε το pvc me 2 φορτιζομενους αγωγους να αντεχει σε εντοιχιση(χειροτερη περιπτωση 19.5Α) ,συντελεστη θερμοκρασιας αδιαφορο(δεν πιστευω να δουλευει θερμοσιφωνο με <30°c) .Θεωρητικα 1 πολος δεν ασφαλιζεται με 20Α ασφαλεια.το θερμοσιφωνο θελει 17,5 Α ασφαλεια.Οποτε μαθηματικα δεν βγαινει.Πρεπει να μπει και ο αλλος αγωγος του καλωδιου οπου μετα δεν μας καλυπτει η διατομη της γειωσης.

[IXHEM]

λιγο αργα και δεν εχω καταλαβει πολλα πραγματα.
Επειδη πιασαμε θεωρια λιγο η ταση επαφης στην θεωρητικη αντισταση του ανθρωπινου σωματος θα ειναι 230v.Υποτιθεται πιανει φαση και ουδετερο(γειωση).Η αντισταση του ανθρωπινου σωματος το μονο ρολο που θα παιξει θα ειναι απο το ρευμα που διαρεεται.
Απο τον ελοτ τωρα εχουμε το pvc me 2 φορτιζομενους αγωγους να αντεχει σε εντοιχιση(χειροτερη περιπτωση 19.5Α) ,συντελεστη θερμοκρασιας αδιαφορο(δεν πιστευω να δουλευει θερμοσιφωνο με <30°c) .Θεωρητικα 1 πολος δεν ασφαλιζεται με 20Α ασφαλεια.το θερμοσιφωνο θελει 17,5 Α ασφαλεια.Οποτε μαθηματικα δεν βγαινει.Πρεπει να μπει και ο αλλος αγωγος του καλωδιου οπου μετα δεν μας καλυπτει η διατομη της γειωσης.

και τελικα τι προτεινεις εσυ αγαπητε Βασιλη στο αρχικο ερωτημα του νηματοθετη?

[nestoras]

λιγο αργα και δεν εχω καταλαβει πολλα πραγματα.
Επειδη πιασαμε θεωρια λιγο η ταση επαφης στην θεωρητικη αντισταση του ανθρωπινου σωματος θα ειναι 230v.Υποτιθεται πιανει φαση και ουδετερο(γειωση).Η αντισταση του ανθρωπινου σωματος το μονο ρολο που θα παιξει θα ειναι απο το ρευμα που διαρεεται.
Απο τον ελοτ τωρα εχουμε το pvc me 2 φορτιζομενους αγωγους να αντεχει σε εντοιχιση(χειροτερη περιπτωση 19.5Α) ,συντελεστη θερμοκρασιας αδιαφορο(δεν πιστευω να δουλευει θερμοσιφωνο με <30°c) .Θεωρητικα 1 πολος δεν ασφαλιζεται με 20Α ασφαλεια.το θερμοσιφωνο θελει 17,5 Α ασφαλεια.Οποτε μαθηματικα δεν βγαινει.Πρεπει να μπει και ο αλλος αγωγος του καλωδιου οπου μετα δεν μας καλυπτει η διατομη της γειωσης.

Βασιλη, γι'αυτο το λογο θα πρεπει να γινει μελετη βραχυχρονιας υπερφορτισης η οποια λαμβανει υποψη της και τη συχνοτητα του φαινομενου καθως επισης και τη διαρκεια του. Οι πινακες που κυκλοφορουν αναφερονται σε μονιμη φορτιση του καλωδιου και δεν βολευουν για μια τετοια περιπτωση. Ο αγωγος της γειωσης αν τα ασφαλιστικα λειτουργησουν σωστα δε θα πρεπει να διαρεεται απο ρευμα για περισσοτερο απο καποια ms. Χειροτερη περιπτωση για τον ανθρωπο ειναι η μικρη διαρροη κι οχι το "σκληρο" βραχυκυκλωμα. Δηλαδη, αν εχω διαρροη κατω απο 30mA και κακή γείωση ταυτοχρονα η οποια δε θα μου ριξει τον ΔΔΕ αλλα θα προκαλει σιγουρα εντονη ενοχληση σε καποιον που ειναι στη μπανιερα. Αυτο το προβλημα βεβαια υπαρχει και σε εγκατασταση η οποια εχει αγωγο γειωσης ισης διατομης με τη φαση.


Και μιας που πιασαμε τα θεωρητικα, μια ασφαλης μεθοδος επιπλεον προστασιας ειναι η παρακολουθηση του δυναμικου της γειωσης με επιτηρητη τάσης ο οποιος όμως γειώνεται μεσω ενναλακτικης διαδρομης (αγωγου) προς τη γη ανεξάρτητη απο την κανονική γείωση.

[alpha uk]

Με λίγα λόγια , εάν το κύκλωμα ασφαλίζεται με 20Α EN 6089-8 type B και η αντίσταση του βρόχου είναι "μικρότερη - ίση" των 2.30Ω δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το 2.5mm για γείωση

[vasilllis]

και τελικα τι προτεινεις εσυ αγαπητε Βασιλη στο αρχικο ερωτημα του νηματοθετη?

τι να προτείνω; αφού ήδη τα έχει συνδέσει ο φίλος. συζήτηση καφενείου κάνουμε τώρα. τα μισά σπίτια (για να μην φανώ υπερβολικός) έχουν 2,5mm για θερμοσίφωνα