μέγιστη Τάση εισόδου παλμογράφου οδηγός και απορίες

[billtsig]

Καλησπέρα σε όλη την παρέα

Σε αυτό το thread θέλω να κάνω κάποιες ερωτήσεις σχετικά με την μέγιστη τάση που μπορεί να δεχτεί ένας παλμογράφος τόσο για δική μου σιγουριά όσο και για το ότι είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν αρκετοί που δεν είναι σίγουροι σε αυτό το θέμα οπότε θα προσπαθήσω να φτιάξω έναν mini οδηγό με ότι γνωρίζω (μην βαράτε αλλά διορθώστε αν έχω κάποιο λάθος δεν είμαι επαγγελματίας )

Εστω ότι έχουμε τον δικό μου παλμογράφο (rigol DS1054z) ο οποίος γράφει στην πρόσοψη all inputs 1Mohm 300vRMS CAT1 // 13pF

Αυτό μας λέει ότι μπορούμε να βάλουμε ένα σήμα έως 300vrms ή 300vdc (μιας και rms και dc έχουν τα ίδια θερμικά αποτελέσματα) κατηγορίας 1 (μετρήσεις σε κυκλώματα και όχι απευθείας στο δίκτυο) εδώ έρχεται όμως και η χωρητικότητα (13pF) που ενδεχομένος να μας περιορίζει στις μεγάλες συχνότητες και να μην μπορούμε να εισάγουμε το σήμα τον 300Vrms (από όσο έψαξα στο manual του συγκεκριμένου παλμογράφου δεν βρήκα να αναφέρει καμπύλη τάσης συχνότητας ή κατάλληλο τύπο με κλήση ανα οκτάβα)

Προχωράμε τώρα και στο probe το probe από μεριάς του έχει αναλυτικό manual με τις ανάλογες καμπύλες για συχνότητες μέχρι ένα σημείο η μέγιστη επιτρεπτή τάση είναι 300Vac (X10) ή 150Vac (X1) cat2(μέτρηση πάνω στο δίκτυο (αλλά δεν μας λέει αν είναι rms)

Συμπέρασμα με το probe στο χ10 ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ το 300Vrms (είσοδος παλμογράφου) Χ10 = 3000V μέγιστη μετρούμενη τάση μίας και το ίδιο το probe μας περιορίζει στην μέγιστη τάση

Ισχύει το ότι ο παλμογράφος θα βλέπει το 1/10 της μετρούμενης τάσης (πχ. probe x10 μετράω 200v ο παλμογράφος θα δει 20v) αλλά αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάψουμε τον παλμογράφο με 1 σήμα 500vrms στο probe (χ10) μιας και κανένας δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι δεν θα σταματήσει να λειτουργεί ο διαιρέτης τάσης που έχει μέσα το probe όταν το πάμε εκτός ορίων ή ακόμα χειρότερα να μας χτυπήσει το ρεύμα

Συμπέρασμα μπορώ να μετρήσω την τάση της πρίζας με το probe στο χ10 (γνωρίζοντας πως to ground cllip πρέπει να είναι στην γείωση και ΠΟΤΕ στην φάση (υποθέτω ούτε στον ουδέτερο μίας και λόγο αντίστασης τον καλωδίων τις εγκατάστασης έχει διαφορά δυναμικού μερικών V σε σχέση με την γείωση;; ) , σε καμία περίπτωση δεν το προτείνω την μέτρηση του δικτύου στην πράξη

υπενθυμίζω πως ΠΟΤΕ δεν αφαιρούμαι την γείωση από τον παλμογράφο για να κάνουμε floating μετρήσεις αλλά βάζουμε Μ/Σ απομόνωσης στην υπο έλεγχο συσκευή και ΟΧΙ στον παλμογράφο , ιδανικά χρησιμοποιούμαι diferential probes ή βάζουμε τον παλμογράφο σε ch1-ch2 mode και μετράμε με την μύτη των probes και τα ground clips βγαλμένα

αξίζει να αναφέρω πως συνήστατε στις μετρήσεις η χρήση του probe στο χ10 (μεγαλύτερο εύρος ζώνης , μεγαλύτερη αντίσταση εισόδου, πιο ασφαλή για τον παλμογράφο σε ενδεχόμενη μέτρηση ελαφρός μεγαλύτερης τάσης)

πάντα προσοχή στις γειώσεις (όλα τα ground clips από όλα τα κανάλια είναι κοινά και ενωμένα με την γείωση της πρίζας και όλα τα μεταλλικά μέρη του μηχανήματος

πάμε στο δικό μου "πρόβλημα" πειραματίζομαι με ένα Λαμπάτο ενισχυτή και θέλω να ρυθμίσω το phase shifter με ανοδική τάση 350V οπότε ακόμα και με το probe στο χ10 υποθέτω πως δεν μπορώ να μετρήσω τα σήματα μπορώ όμως λογικά να μετρήσω στις καθόδους του επόμενου σταδίου που είναι χαμηλότερης τάσης και θα βγάλω το ίδιο συμπέρασμα

μετά αν θέλω να μετρήσω το ripple του τροφοδοτικού 450Vdc δεν μπορώ γιατί ακόμα και να βάλω τον παλμογράφο σε AC coupling το probe θα συνεχίσει να δέχεται και την DC συνιστώσα οπότε πρέπει να φτιάξω έναν διαιρέτη τάσης , η να βάλω ένα πυκνωτή σε σειρά με την μύτη του probe για να αφαιρεθεί η dc συνιστώσα πριν από το probe , η φυσικά σωστότερα να αγοράσω χ100 probe

παρακαλώ πολύ επαληθεύστε αν είναι σωστά τα άνωθεν

ΔΕΝ φέρω ευθύνη για τυχόν καταστροφή του του εξοπλισμού σας από λανθασμένο χειρισμό

Βασίλειος

[VaselPi]

Εστω ότι έχουμε τον δικό μου παλμογράφο (rigol DS1054z) ο οποίος γράφει στην πρόσοψη all inputs 1Mohm 300vRMS CAT1 // 13pF

Αυτό μας λέει ότι μπορούμε να βάλουμε ένα σήμα έως 300vrms ή 300vdc (μιας και rms και dc έχουν τα ίδια θερμικά αποτελέσματα) κατηγορίας 1 (μετρήσεις σε κυκλώματα και όχι απευθείας στο δίκτυο) εδώ έρχεται όμως και η χωρητικότητα (13pF) που ενδεχομένος να μας περιορίζει στις μεγάλες συχνότητες και να μην μπορούμε να εισάγουμε το σήμα τον 300Vrms (από όσο έψαξα στο manual του συγκεκριμένου παλμογράφου δεν βρήκα να αναφέρει καμπύλη τάσης συχνότητας ή κατάλληλο τύπο με κλήση ανα οκτάβα)

Προχωράμε τώρα και στο probe το probe από μεριάς του έχει αναλυτικό manual με τις ανάλογες καμπύλες για συχνότητες μέχρι ένα σημείο η μέγιστη επιτρεπτή τάση είναι 300Vac (X10) ή 150Vac (X1) cat2(μέτρηση πάνω στο δίκτυο (αλλά δεν μας λέει αν είναι rms)

Αρχικό μήνυμα από billtsig

Θα σταθώ μόνο σε μερικά λαθάκια.
1. 300 V RMS, σημαίνει εναλλασσόμενη τάση με πλάτος ριζα του 2 x300V=424 V. Επομένως, το πλάτος της εναλλασσόμενης τάσης δεν πρέπει να υπερβαίνει τα 424 V. Επίσης, η είσοδος του παλμογράφου την d.c. τάση την αντέχει έως 424 V.

2. Το προμπ. Το προμπ δεν είναι συμβατό με την είσοδο του παλμογράφου. Το σωστό προμπ πρέπει να διευρύνει το εύρος των μετρούμενων τάσεων άλλες 10 φορές. Δηλαδή, μέτρηση τάσης d.c. έως 4240 V, όπως και δυνατότητα μέτρησης της εναλλασσόμενης τάσης με πλάτος έως 4240 V. Επίσης, το πρόμπ πρέπει να αυξάνει την αντίσταση εισόδου στα 10 ΜΩ.
Βασίλειος.

[billtsig]

Καλησπέρα!
πρώτα από όλα να σας ευχαριστήσω για την άμεση και κατατοπιστικότατη απάντηση

1. άρα στις dc τάσεις το μέγιστο όριο ορίζετε απο το peak της μέγιστης rms τάσης στην προκειμένη περίπτωση 300vrms*sqrt(2)=424vpeak ή dc (καθαρό χωρίς ac συνιστώσες που θα ξεπεράσουν αυτό το peak)

2. το probe για πιο λόγο δεν είναι συμβατό (είναι αυτό που ερχόταν μαζί με το παλμογράφο) ; έχει 9Μohm αντίσταση και σε συνδυασμό με την αντίσταση εισόδου του παλμογράφου δημιουργεί τον διαιρέτη τάσης 1/10 και τα 10Mohm αντίσταση εισόδου , εκτός άν εννοείται ότι λόγο του περιορισμού του probe στην μέγιστη τάση δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε την μέγιστη τάση που θα μπορούσαμε να έχουμε με ένα probe χωρίς περιορισμό στα 300v που θα ήταν 4240v αλλά τώρα δεν μπορώ να υπερβώ τα 300v ακόμα και στο χ10 λόγο probe

ευχαριστώ πολύ και πάλι
Βασιλειος

[VaselPi]

το probe για πιο λόγο δεν είναι συμβατό;

Αρχικό μήνυμα από billtsig

Το προμπ το χρησιμοποιούμε για να διευρύνουμε το εύρος των μετρούμενων τάσεων άλλες 10 φορές. Στο δικό σας προμπ, η μετρούμενη τάση δεν πρέπει να υπερβαίνει τα 424 V. Επομένως, ως προς τις τάσεις, το προμπ είναι περιττό. Ωστόσο, μερικές φορές, όταν δηλαδή η πηγή τάσης έχει μεγάλη εσωτερική αντίσταση, προκύπτει η ανάγκη ο μετρητής τάσης να έχει μεγάλη αντίσταση εισόδου. Εδώ μπορεί να βοηθήσει το προμπ, που στη θέση x10 η αντίσταση του μετρητή από 1 γίνεται 10 ΜΩ.
Βασίλειος.

[billtsig]

καλησπέρα και πάλι!
Σας ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια γίνατε απόλυτα κατανοητός!

[p.gabr]

το probe για πιο λόγο δεν είναι συμβατό;

Αρχικό μήνυμα από billtsig

Το προμπ το χρησιμοποιούμε για να διευρύνουμε το εύρος των μετρούμενων τάσεων άλλες 10 φορές. Στο δικό σας προμπ, η μετρούμενη τάση δεν πρέπει να υπερβαίνει τα 424 V. Επομένως, ως προς τις τάσεις, το προμπ είναι περιττό. Ωστόσο, μερικές φορές, όταν δηλαδή η πηγή τάσης έχει μεγάλη εσωτερική αντίσταση, προκύπτει η ανάγκη ο μετρητής τάσης να έχει μεγάλη αντίσταση εισόδου. Εδώ μπορεί να βοηθήσει το προμπ, που στη θέση x10 η αντίσταση του μετρητή από 1 γίνεται 10 ΜΩ.
Βασίλειος.

Εδώ ο κύριος Βασίλειος είπε συνοπτικά μια μεγάλη και σημαντική αλήθεια .Πρέπει να γνωρίζουμε ότι ακόμα και ο παλμογράφος με εσωτερική αντίσταση 1μω δεν μετράει σωστά τις τάσεις σε μηχανήματα με λυχνίες όπου οι αντιστάσεις είναι πολύ μεγάλες , ήτοι σε ανόδους προενισχυτριας η οδηγά πλέγματα όπου έχουμε 500κ η και περισσότερα γιατί παραλληλιζεται η αντίσταση εισόδου του οργάνου , και αν πάμε σε δέκτες και στο κύκλωμα του ΑVC έχουμε λάθος ενδείξεις. Οι κατασκευαστές κυκλωμάτων με λυχνίες που αναφέρουν τάσεις προτείνουν συγκεκριμένο όργανο με τάδε αντίσταση ωμ αν βολτ.Το ιδανικό όργανο είναι DVM ηλεκτρονικό βολτόμετρο με λυχνίες όπου η εσωτερική αντίσταση είναι 100 η και 200 Μωμ
Καλή συνεχεια

[billtsig]

Καλησπέρα Παναγιώτη! , ομολογώ πως δεν θα μπορούσα να φανταστώ πως το 1MΩ εσωτερική αντίσταση είναι λίγο για να γίνει μια μέτρηση αλλά αυτά που αναφέρετε έχουν απόλυτη λογική! και αποδεικνύουν πως και τα 10MΩ δεν είναι αρκετά σε κυκλώματα με μεγάλες αντιστάσεις μιας και ο παραλληλισμός του οργάνου χαλάει την συμπεριφορά του κυκλώματος

Ευχαριστώ και πάλι για την βοήθεια να είστε πάντα καλά!

[billtsig]

καλησπέρα και πάλι δοκίμασα να μετρήσω την έξοδο του λαμπάτου μου elektor el34 καθώς επίσης και τις καθόδους των el34 για να ρυθμίσω το phase inverter

στο phase inverter δεν μου αρέσαν τα αποτελέσματα:
DS1Z_QuickPrint3.pngDS1Z_QuickPrint5.pngDS1Z_QuickPrint4.png
το πλάτος σχεδόν έρχονταν αλλά δεν μπορούσαν οι 2 καμπύλες να είναι 100% συμβατές η μία από την άλλη φαίνονταν να να έχει ελαφρός χαμηλότερη συχνότητα πράγμα που μου φαίνεται περίεργο



η έξοδος έβγαζε καθαρό ημίτονο στο 1khz με 100mV είσοδο (η έξοδος ήταν από το κινητό μου με το ανάλογο app το ξέρω ότι δεν είναι σοβαρή γεννήτρια αλλά δεν έχω κανονική)
DS1Z_QuickPrint8.pngDS1Z_QuickPrint9.pngDS1Z_QuickPrint10.png

είναι τόσο ανησυχητικά τα αποτελέσματα; που πρέπει να εστιάσω μιας και είναι η 1η μου μέτρηση σε ενισχυτή με παλμογράφο πόσο "ιδανικά" πρέπει να περιμένω να είναι τα αποτελέσματα;

όλες οι μετρήσεις γίναν με το probe στο χ10 και το acquire του παλμογράφου σε average ή high res mode , ρυθμισμένα ρεύματα ηρεμίας στα 50mA με αντίσταση 8Ω 10W τουβλάκι στην έξοδο και με την ανάδραση συνδεμένη (πρέπει να είναι συνδεμένη η ανάδραση; )

ευχαριστώ πολύ

[Ακρίτας]

Δεν βλέπω διαφορά στη συχνότητα, ούτε στη φάση (πέρα από την αντιστροφή). Αυτό που φαίνεται είναι παραμόρφωση (στο κάτω μέρος της κίτρινης και στο πάνω μέρος της μπλε γραμμής). Κατά τα άλλα οι δυο κυματομορφές είναι σχεδόν ίδιες.

Να συμπληρώσω ότι η παραμόρφωση δεν "περνάει" στην έξοδο λόγω της πόλωσης σε τάξη ΑΒ. Οι κυματομορφές στην έξοδο φαίνονται εντάξει.

[billtsig]

καλησπέρα Γιώργο!!!

αυτή η παραμόρφωση απο που μπορεί να προέρχεστε (πολύ γενικά μιας και καταλαβαίνω πως μπορεί να φταίνε 1002) αξίζει να προσπαθήσω να βρω τι φταίει η είναι στα όρια του φυσιολογικού
όσοι έχετε ψηφιακό παλμογράφο σε τι aquire mode τον δουλεύετε για τέτοιες μετρήσει; (αρχίζω να αναπολώ τον hammeg που με το ζόρι με αφήναν να δουλεύω στην σχολή απλός και λιτός)

ευχαριστώ πολύ να είσαι καλά!