12V αερόθερμο

[soulhealer]

γειά και χαρά.. σκέφτηκα να κατασκευάσω ένα αερόθερμο τύπου με 12V dc..
η ιδέα είναι η εξής.. μια αντίσταση 12V και ένα ανεμιστηράκι (μπροστά από την αντίσταση) 12v dc επίσης το οποίο θα λειτουργεί
ταυτόχρονα με την αντίσταση και θα κάνει απαγωγή της θερμότητάς της ,προς το περιβάλλον...
τι θα πρέπει να προσέξω? (μην πάρουμε και καμιά φωτιά)

[NUKE]

Για τι σκοποθα ειναι αυτο?Τι θα πρεπει να ζεστανεις?

[soulhealer]

βασικά το θέλω για το αυτοκίνητο... θα πάρω ρεύμα από τον αναπτήρα (με ασφάλεια πάντα)
και λέω να το βάλω δεξιά και αριστερά της κονσόλας να χτυπάει τα πόδια οδηγού συνοδηγού...
επειδή δεν ξέρω αν θα αερίζεται καλά ο χώρος εκει κάτω γι αφτό ρωτάω... και επειδή ξέρω ότι αν σκεπάσεις τα 230V αερόθερμα
από την πίσω μεριά υπάρχει πρόβλημα

[NUKE]

Καταρχας πρεπει να ασφαλησεις το αμαξι για πυρκαγια :)

Γενικα δεν νωμιζω να εχεις μεγαλο προβλημα οσον αφορα αυτο που λες...Αλλα οταν λες αντισταση 12 βολτ τι εννοεις?Πρεπει να ξερεις τι αντισταση θα βαλεις....

[soulhealer]

κοίτα απλά για να μην περιμένω να ανεβάσει το αυτοκίνητο θερμοκρασία ή να έχω ζέστασιά ακόμα και με σβηστή τη μηχανή έψαξα
και βρήκα αυτό http://www.amazon.com/RoadPro-Direct-Ceramic-Vehicle-Ceremic/dp/B000L88VSY
και λέω γιατί να το παραγγείλω αν μπορώ να το κάνω μόνοσ μου?
τώρα από watt και τέτοια ότι να είναι αρκεί να ζεσταίνομαι.. (η μόνη κατανάλωση που έχω στο αυτοκίνητο είναι το ράδιο και τα φώτα τη νύχτα..)
λες να μου ξελιγώσει τη μπαταρία?

[sakis]

βγαλεις καποια ικανοποιητικη θερμορασια θελεις περιπου 250 βατ θερμοτητα για να καταλαβεις ενα οικιακο αεροθερμο βγαζει στη μικρη σκαλα 1000 βαττ και στη μεγαλη 2000 ..... αλλα ας πουμε οτι ειναι και 250 αρκετα μια και ο χωρος ειναι μικρος μεσα στο αυτοκινητο ........

το πρωτο που μαλλον δεν εχεις καταλαβει ειναι οτι οι αντιστασεις απο αεροθερμα ειναι με ειδικο τροπο κατασκευασμενες με σκοπο οταν περναει αερας αναμεσα τους να ζεστενεται πρωτα ο αερας και μετα να βγαινει εξω προς χρηση

το δευτερο ειναι οτι αν υποθεσουμε οτι εχεις η κατασκευαζεις μια τετοια αντισταση θα πρεπει να την τροφοδοτησεις με περιπου 22-25 αμπερ ρευμα οπερ σημαινει καλωδιο περιπου 6 χιλιοστων και ωρες λειτουργιας με το αμαξι σβηστο κανε 10 λεπτο το πολυ .....

με λιγα λογια αυτο που ζητας ειναι μαλλον ανεφικτο και με παρα πολυ κακο βαθμο αποδοσης ( γιατι αλλιως αν γινοταν τα καλα μας αμαξακια θα το ειχαν ηδη μεσα )

ακομα και σε πολυ ακριβα αυτοκινητα αν ο χρηστης ζητησει ζεστη σε κρυο αμαξια απλα λειτουργει τοτε το αιρκοντιτιον αντι για το καλοριφερ .....

φιλε nuke απο σενα δεν το περιμενα αυτο ..... δεν επρεπε καν αν το σκεφτεις ......

[NUKE]

δεν ειναι πολυ δυσκολο....Πρεπει να βρεις ομως μια αντισταση..

Οσο για την μπαταρια αν εχεις ανοιχτη τη μηχανη δεν νομιζω να εχεις προβλημα...

[pit21]

απο καποιο παλιο χαλασμενο πιστολακι για τα μαλλια παρε την αντισταση. μοιαζει με ελλατηριο.το εχω δοκιμασει σε 3V κ θερμαινοταν κατευθειαν!

[sakis]

ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΗ !!!!!!

ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΑΣΦΑΛΕΙΕΣ ΠΥΡΡΟΣ !!!!!

[Nemmesis]

ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΗ !!!!!!

ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΑΣΦΑΛΕΙΕΣ ΠΥΡΡΟΣ !!!!!

και εγω ετσι πιστευω.... εστω και 300w στα 12V σημαινει 25A!!!!!! οποτε πραγματικα δεν εχει καθολου βαθμο αποδοσης/καταλασης... και εξαλου τι πιστευεις ειναι ποιο ευκολο για τις αυτοκινητοβιομηχανιες? τι ειναι ποιο οικονομικο? μια αντισταση με ενα ανεμιστιρακι η ενα ψυγειο με σωλινοσεις πιθανον αντλιες κτλ κτλ... αν υπηρχε περιπτωση να ειναι μια τουλαχιστον "καλη" λυση η αντισταση για θερμαση στο αμαξι να εισαι σιγουρος οτι αυτην θα προτιμουσαν και οι κατασκευαστες

[sakis]

NEMMESIS MY MAN !!!!!! :ok: :head: :head: :head: :head: :head: :head:

φυσικα υπαρχει και μια αλλη λυση που μπορω να σου προτεινω ( την οποια εχω κλεψει απο ενα αλλο τομεα του φορουμ ....τους υπολογιστες ...... )

μπορεις να κανεις φορματ στα καθισματα και να εγκαταστησεις linux και ισως μετα να ειναι πιο ζεστο το αμαξι !!!!!

αφου στην κατηγορια υπολογιστων μονο αυτο προτεινουν τοτε ισως να βοηθησει και στο ζεσταμα του αυτοκινητου σου

please : μην αρχισετε παλι !!!! ενα καλαμπουρι εκανα !!!!!

[NUKE]

Παιδια,δεν ειναι και τοσο εξωπραγματικο.Εδω χρησιμοποιουν θερμενομενα καλυματα για τα καθισματα.Η θερμενομενες κουβερτες....

Σιγουρα δεν ειναι και οτι καλυτερο αλλα δεν ειναι και εξωγηινο....

[ignatios67]

υπάρχουν και άλλες ασφαλιστικές που κάνουν ασφάλειες κατά φωτιάς
Σε μια από όλες να γίνει πελάτης χωρίς να πει τι θέλει να κάνει γιατί μετά δεν θα τον ασφαλίσει καμία

[soulhealer]

ρε παιδιά μην τρελένεστε.. ούτως ή άλλως κατά την ιδωτική ασφάλιση είναι υποχρεωτική η πυροπροστασία και προσωπικό ατύχημα... από κει και πέρα βάζεις ότι άλλες καλύωεις θες..
(έχω κάνει 1 φεγγάρι ασφαλιστής) το θέμα όμως είναι ότι για τα 300 βαττ με 12 βολτ μπαταρία και σβηστή μηχανή i=p/v = 25A η μπαταριούλα θα κρατήσει κανα 40λεπτο μαξιμουμ..
μετά δε θα μπορώ ούτε μπροστά να βάλω έτσι? άρα προφανός θα το δουλεύω όταν λειτουργεί το αμάξι.. αλλά όπως είπε και ο nuke με τα καθίσματα πως γίνετε?

[PCMan]

Γιατί δεν κάνεις κάτι ποιό εύκολο?
Για τον συγκεκριμένο λόγο που τον θέλεις γίνεται και κάτι άλλο.
Υπάρχουν κάποιοι συναγερμοί όπου μπορείς να βάλεις το αμάξι μπρος απο μακρυά.
Θα πατάς δηλαδή το κουμπί 5-10 λεπτά πριν πας στο αμάξι, θα παίρνει μπρός, θα το παίρνεις και θα είναι ζεστό όπως το θέλεις. Για ποιον λόγο να πεδεύεσαι άσκοπα?

Αν έχει imobilizer τότε πρέπει να έχεις το κλειδί μέσ'την κλειδαριά αλλιώς δεν θα παίρνει μπρός, και αν δεν έχει, τότε αρκεί ένας συναγερμός.

[Nemmesis]

Παιδια,δεν ειναι και τοσο εξωπραγματικο.Εδω χρησιμοποιουν θερμενομενα καλυματα για τα καθισματα.Η θερμενομενες κουβερτες....

Σιγουρα δεν ειναι και οτι καλυτερο αλλα δεν ειναι και εξωγηινο....

λοιπον κανεις λαθος εδω φιλε NUKE... δεν εχει καμια σχεση θερμοκρασια που πιανει μια αντισταση σε κουβερτα η στα θερμενομενα καλυματα για τα καθισματα που λες... το πολυ να πιανουν τους 40-50 βαθμους C... τα αεροθερμο ομως λογο της πολυ μικρης επιφανειας που εχουν οι αντιστασεις πρεπει να ανεβαζουν πολυ μεγαλη θερμοκρασια ωστε η θερμοτητα του θα μεταφερετε με τον αερα (λογος τις μικρης επιφανεις που εχει το σιρμα) να ειναι ικανοπιοιτικη ωστε να βγαλει ζεστο αερα... αλλα ο φιλος μας μας ειπε για αεροθερμο οποτε πηρε και την σωστη απαντηση...

[NUKE]

Ενταξει,μαλλον οτι εχεις δικιο...

Μονο να πω κατι ακομα που σκεφτηκα.

Αντι να ανεβαινει πολυ η θερμοκρασια θα μπορουσες να αυξησεις την επιφανεια του συρματος βαζοντας πολυ συρμα σε σχηματα περιεργα(πολλα πυκνα πηνια για παραδειγμα ) ετσι ωστε να μεταφερεται η θερμοτητα απο το συρμα στον αερα...

[Nemmesis]

Ενταξει,μαλλον οτι εχεις δικιο...

Μονο να πω κατι ακομα που σκεφτηκα.

Αντι να ανεβαινει πολυ η θερμοκρασια θα μπορουσες να αυξησεις την επιφανεια του συρματος βαζοντας πολυ συρμα σε σχηματα περιεργα(πολλα πυκνα πηνια για παραδειγμα ) ετσι ωστε να μεταφερεται η θερμοτητα απο το συρμα στον αερα...

σωστος...αλλα ετσι οχι μονο αν ανεβαινε η επιφανεια του συρματος αλλα επισης και η αντισταση του συρματος και ας πουμε για παραγειγμα αν εχεις για αντισταση ενα συρμα 2μετρα θα εχεις αντισταση 10ohm και αν βαλεις συρμα 4 μετρα θα εχεις 20 ohm...
οποτε αυτο με τα 2μετρα θα εχει διπλασια watt αρα και διπλασια θερμοκρασια απο αυτο με τα 4 μετρα αλλα λογο της διπλασιας επιφανειας το συρμα με τα 4 μετρα θα μεταφερεται ιση θερμοτιτα και στα 2 συρματα απλα το ενα θα εχει λιγοτερη καναλωση...
πραγμα καλο αλλα οχι ικανοποιητικο για την περιπτωση μας γιατι στα 300w που θεωρουμε ικανοποιητικα τα 25αμπερ εγιναν 12 που ειναι ακομη αρκετα για να κανουν το αμαξι μας να μην ξεκιναει... αν κατεβασεις τα αμπρερ σε ικανοποιειτικα επιπεδα απλα δεν θα ζεστενεται αρκετα η αντισταση ετσι ωστε να ζεστανει τον αερα.. αν σκεφτουμε οτι τα αεροθερμα κοκκινιζουν τις αντιστασεις τους (μονιζω τουλαχιστον 400βαθμους κελσιου) και η θερμοκρασια του αερα που βγαζουν ειναι περιπου 60 βαθμους κελσιουC ( το μετρισα μια φορα απο περιεργια) εχουμε ενα βαθμο αποδοσης 60/400 = 0,15... αυτος ο βαθμος οτι και να κανουμε δεν αλλαζει...

νομιζω οτι ειπα αρκετα... αυτα ολα οσα λεω ξαναθυμιζω οτι προκειται για παραδειγματα με ενδικτικες τιμες και οτι επισης δεν εχουν υπολογιστει οι διαφορες απολιες που μπορει να εχει ενα συστημα

[tasos987]

Επισης να αναφερθουμε και στη θερμοχωριτικοτητα του αερα :? (τι θυμηθηκα απο τα φοιτητικα μου χρονια.....)
Μηπως ειναι τυχαιο οτι το ο λεβητας στο σπιτι μας ζεσταινει νερο και οχι αερα ?
Αυτο σχετικα με τα θερμαινομενα καθισματα και τα 60 watt....

[Nemmesis]

Επισης να αναφερθουμε και στη θερμοχωριτικοτητα του αερα :? (τι θυμηθηκα απο τα φοιτητικα μου χρονια.....)
Μηπως ειναι τυχαιο οτι το ο λεβητας στο σπιτι μας ζεσταινει νερο και οχι αερα ?
Αυτο σχετικα με τα θερμαινομενα καθισματα και τα 60 watt....

εγραψες.... αυτο ακριβως εννοουσα και εγω με το "60/400"

[ta03]

Απο προχειρους υπολογισμους που εκανα μια ισχυς 400W μπορει μεσα σε ενα λεπτο να αυξησει την θερμοκρασια ενος αυτοκινητου (εστω ογκου 3744l) κατα 7C (χωρις απωλειες προς το περιβαλλον) . Δηλαδη μιλαμε για ενεργεια περιπου 23,8kJ και 0.5Ah απο την μπαταρια. Οποτε ειναι εφικτο ενεργειακα να χρησιμοποιηθει κατι τετοιο.Το μονο προβλημα ειναι πως αν ξεχαστει ανοιχτο ,μια πληρως φοστισμενη μπαταρια 45Ah θα αντεξει 1.5 ωρα περιπου.

[alexis22]

εγω ειχα κανει κατι τετοιο πριν αρκετα χρονια για ζεστη στις ασκησεις .ειμαι ηλετροτεχνιτης στο στρατο. αποτελουνταν απο συρμα το οποιο πηρα απο κανονικο αεροθερμο. αυτα τα δαπεδου τα μικρα νομιζω οτι ειναι ewt.πηρα λοιπον το συρμα μετροντας πως πυρακτωνεται στα 12βολτ και εδινα αερα με φαν απο τροφοδοτικο pc. ειναι ομως πολυ ενεργοβορο . μια μπαταρια 70ah κρατουσε γυρω στις 2 ωρες.τωρα χρησιμοποιω ενα αεροθερμο της webasto το βρηκα απο το ebay με τυπο hl32 .ειναι 24βολτο με καυσιμο πετρελαιο και αποδοση 3.2kw .ειναι φτηνο αν το βρεις χωρις τον αυτοματισμο του (10 - 20 ευρω) λογω του οτι ειναι πολυ παλιο σαν μοντελο. το αντιστοιχο συγχρονο του με αυτοματισμο εχει γυρω στα 1800 ευρω.αν το βρεις πες μου να σου στειλω ενα σχεδιο για τον αυτοματισμο με 100% λειτουργια και κοστος υλικων 15ευρω

[alexis22]

αντιστοιχο με το hl32 υπαρχει και στα 12βολτ

[tasosmos]

Ρε παιδες μιας που ειναι σχετικο το θεμα εχετε πετυχει πουθενα συρμα χρωμονικελινης ή κοσταντανης?
Θελω να φτιαξω μια αντισταση συρματος για μετρηση ρευματος αλλα οπου κι αν ρωτησα ειτε με κοιτανε σαν εξωγηινο ή οι λιγοι που ξερουν τι ειναι με στελνουν σε καποιο αλλο μαγαζι αλλα και παλι καταληγει σε αδιεξοδο.

[GEWKWN]

Εγω φιλε μου βρηκα σε ενα ηλεκτρολογο
που εκανε επισκευες .
Αν θελεις ρωτα σε ενα καταστημα που πουλανε
ανταλακτικα για ψυγεια ,καφετιερες,κουζινες, κτλ.

[xifis]

εγω εχω να προτεινω στο φιλο μας αντι για αεροθερμα κλπ,να εχει στο αμαξι 2 ζευγαρια καλτσες στρατιωτικες,απαυτες που δε καταλαβαινεις απο κρυο.οταν δει τα σκουρα (η μαλλον τα κρυα) σε 2 λεπτακια τα ποδαρακια του θα ειναι φουρνος. :wink: :wink: κ χωρις ενεργειακη σπαταλη.κ αντι για 2 ζευγη μπορει να προμηθευτει 4 η κ 5,κ μενουν ολοι ευχαριστημενοι! :idea:

[charis88]

Καλησπερα. Ψαχνω και εγω ανα hl32 αλλα δεν μπορω να βρω πουθενα. Μηπως μπορειτε να βοηθησετε;

[Spark]

Καλησπερα. Ψαχνω και εγω ανα hl32 αλλα δεν μπορω να βρω πουθενα. Μηπως μπορειτε να βοηθησετε;

δεν ξερω τι ειναι αυτο που ψαχνεις αλλα εαν θέλεις λιγη θερμότητα που δεν θα σου κοστίσει μπορεις να συνδέσεις μια λαμπα προβολέα αυτοκινήτου με ισχυ 50-60 βατ. αυτες οι λαμπες εχουν 2 εσωτερικές αντιστάσεις για τις 2 σκαλες στα φωτα.
εαν συνδεσεις τις 2 αντιστάσεις μαζι σε σειρά τότε η λαμπα θα φωτίζει λιγότερο και θα λειτουργει ως θερμαντική αντίσταση.
την βαζεις εμπρος απο εναν ανεμιστήρα και εχεις αερόθερμο, εαν θελεις περισσότερη ζεστη βαλε λαμπες των 100βατ.
αυτες οι λαμπες ειναι σχεδον τσαμπα σε μαντρες τις βρισκεις για 1-2 ε

[mariosinsuex]

ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙΣ ΚΑΝ................

Πριν από πολύ καιρό προσπάθησα γιατί ΕΠΡΕΠΕ να θερμαίνω τα πόδια μου να κάνω κάτι σε ιδιοκατασκευή,
έτσι ώστε να το έχω "πάνω" μου μέσα στο σπίτι,και παπάρια........

Αγόρασα αντίσταση 150W,και ιδιαίτερα μικρή να κουμπώνει σε 8άρι fan,
έτσι ώστε να μην έχει και όγκο.....
Ε λοιπόν....το αποτέλεσμα είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΓΙΑ ΓΈΛΙΑ........
Με σχεδόν απόλυτη σιγουριά μπορώ να πω,
ότι και τα παπάρια μου να ακουμπούσα πάνω,μάλλον σα γαργαλητό θα το "έπαιρναν"......

(Παρεπιπτόντως,το δάχτυλο κόπηκε....Χαχαχαχαχαχαχαχαχα).
5955259553


(Αν θέλεις πάντως για να σου φύγει και ο καημός,στο χαρίζω το "πακετάκι"....).

[street]

ενιοτε μπορεις να βαλεις και λαμπες για σολαριουμ :lool:


χαραλαμπε αν ειναι για τρακτερ κοιταξε καλυτερα φορητη σομπα υγραεριου καμπινκ , παιρνει μικρη φιαλη απο κατω ( και μεγαλη αμα λαχει ) και τωρα που ειναι και τ μοδας στην γεμιζουν και στα βενζιναδικα με υγραεριο ... τρελη αποδοση με τρελη οικονομια ... , εξαλου δεν βρισκω λογο να χρησιμοποιησεις τετοιο πραγμα εκτος απο τρακτερ η κανα εκσκαπτικο κανα φορτηγο κομπινα κλπ ..γενικα τροχοφορα η ερπυστριοφορα μηχανηματα δουλειας ...


ενδεικτικα με ενα γουγλαρισμα ....
http://must-dive.gr/eshop/index.php?main_page=product_info&products_id=3749&zenid=05fca1d897f9bb5c9597495eedfe3801

[charis88]

εγω ειχα κανει κατι τετοιο πριν αρκετα χρονια για ζεστη στις ασκησεις .ειμαι ηλετροτεχνιτης στο στρατο. αποτελουνταν απο συρμα το οποιο πηρα απο κανονικο αεροθερμο. αυτα τα δαπεδου τα μικρα νομιζω οτι ειναι ewt.πηρα λοιπον το συρμα μετροντας πως πυρακτωνεται στα 12βολτ και εδινα αερα με φαν απο τροφοδοτικο pc. ειναι ομως πολυ ενεργοβορο . μια μπαταρια 70ah κρατουσε γυρω στις 2 ωρες.τωρα χρησιμοποιω ενα αεροθερμο της webasto το βρηκα απο το ebay με τυπο hl32 .ειναι 24βολτο με καυσιμο πετρελαιο και αποδοση 3.2kw .ειναι φτηνο αν το βρεις χωρις τον αυτοματισμο του (10 - 20 ευρω) λογω του οτι ειναι πολυ παλιο σαν μοντελο. το αντιστοιχο συγχρονο του με αυτοματισμο εχει γυρω στα 1800 ευρω.αν το βρεις πες μου να σου στειλω ενα σχεδιο για τον αυτοματισμο με 100% λειτουργια και κοστος υλικων 15ευρω


ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙΣ ΚΑΝ................

Πριν από πολύ καιρό προσπάθησα γιατί ΕΠΡΕΠΕ να θερμαίνω τα πόδια μου να κάνω κάτι σε ιδιοκατασκευή,
έτσι ώστε να το έχω "πάνω" μου μέσα στο σπίτι,και παπάρια........

Αγόρασα αντίσταση 150W,και ιδιαίτερα μικρή να κουμπώνει σε 8άρι fan,
έτσι ώστε να μην έχει και όγκο.....
Ε λοιπόν....το αποτέλεσμα είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΓΙΑ ΓΈΛΙΑ........
Με σχεδόν απόλυτη σιγουριά μπορώ να πω,
ότι και τα παπάρια μου να ακουμπούσα πάνω,μάλλον σα γαργαλητό θα το "έπαιρναν"......

(Παρεπιπτόντως,το δάχτυλο κόπηκε....Χαχαχαχαχαχαχαχαχα).
5955259553


(Αν θέλεις πάντως για να σου φύγει και ο καημός,στο χαρίζω το "πακετάκι"....).
Οχι ρε παιδια... δεν θελω να κανω μονος πατεντες... στο φορτηγο εχω καυστηρα ο οποιος τα τιναξε τα πεταλα. Αυτο που ζητησα ειναι αν ξερει κανενας που θα βρω to webasto hl32 που λεει ο φιλος ποιο πανω γιατι οπως λεει ειναι φθηνος. Οι αλλοι κοστιζουν 300 φευγα.

[s12original]

------------------------------------------ Λάθος

[s12original]

Ρε παιδες μιας που ειναι σχετικο το θεμα εχετε πετυχει πουθενα συρμα χρωμονικελινης ή κοσταντανης?
Θελω να φτιαξω μια αντισταση συρματος για μετρηση ρευματος αλλα οπου κι αν ρωτησα ειτε με κοιτανε σαν εξωγηινο ή οι λιγοι που ξερουν τι ειναι με στελνουν σε καποιο αλλο μαγαζι αλλα και παλι καταληγει σε αδιεξοδο.




Για χρωμιονικελίνη κοίτα και στα μαγαζιά που πουλάνε είδη για ...... μελισοκόμους , όσο και αν ακούγεται περίεργο .

[IRF]

Με σβηστή τη μηχανή μένεις σίγουρα από μπαταρία σε 10 λεπτά για κατανάλωση 20Α εκτός να κάνεις 500 χιλιόμετρα τη μέρα.
Δεν θα αδειάσει η μπαταρία αλλά δεν θα εκκινεί τη μηχανή

[xsterg]

τελικα τι εγινε? το καψαμε το αυτοκίνητο?

[tasosmos]

Για χρωμιονικελίνη κοίτα και στα μαγαζιά που πουλάνε είδη για ...... μελισοκόμους , όσο και αν ακούγεται περίεργο .

Thanks αλλα οπως υποθετω και το κυριο ερωτημα του θεματος εχει λυθει κι αυτο... απο το 2008 για οσους δεν το εχουν παρει χαμπαρι ακομα. :)