Έρευνα Αγοράς

[mariosm]

Παιρνοντας αφορμη απο την προσωπικη μου εμπειρια στην αγορα των ηλεκτρονικων θα ηθελα να παρω καποιες γνωμες μεσα απο αυτο το Forum μια και εδω βρισκεται ολο το φασμα (επαγγελματιες-ερασιτεχνες-φοιτητες κλπ) των ασχολουμενων με ηλεκτρονικα.
Ετσι θα καταλαβω αν εγω ειμαι εκτος πραγματικοτητας ή συμβαινει κατι αλλο.
Η ....ιστορια ειναι απλη:
Υπαρχει καποιος επαγγελματιας που θελει να υλοποιησει μια ηλεκτρονικη κατασκευη που εχει σκεφτει, για εμπορικη εκμεταλευση, και ζηταει τη βοηθεια σας για να γραψετε το προγραμμα για καποιον μοκροελεγκτη που θα χρησιμοποιησει.
Η εφαρμογη ειναι μεσης δυσκολιας και ας πουμε οτι δεν ξεπερναει τα 2ΚΒ (χωραει ανετα σε ενα attiny2313). Ας πουμε πχ μια εξομοιωση πληκτρολογιου υπολογιστη με συγκεκριμενες λειτουργιες. Αποκλειουμε την περιπτωση να βρειτε κατι ετοιμο στο ιντερνετ και ολο το προγραμμα θα γινει απο την αρχη.
Εδω του προτεινετε τρεις τροπους για τη συνεργασια σας.

α) Γραφω το προγραμμα, το ελεγχω οτι λειτουργει 100% συμφωνα με τις απαιτησεις του πελατη, και το παραδιδω ανοιχτο χωρις τιποτα αλλο για απεριοριστη χρηση. Ο πελατης θα ασχοληθει με ολα τα αλλα (υλικα-πλακετες-συναρμολογιση).

β) Παραδιδω στον πελατη ετοιμους προγραμματισμενους κλειδωμενους επεξεργαστες και χρεωνω με το τεμαχιο. Ο πελατης θα ασχοληθει με τα υπολοιπα (υλικα-πλακετες-συναρμολογιση).

γ) Παραδιδω στον πελατη πληρη πλακετα ετοιμη για χρηση.

Αν αγνοησουμε την τριτη περιπτωση οπου η απαντηση θα ειναι υποκειμενικη γιατι δεν εχουμε το ακριβες κοστος των υλικων κραταμε τις δυο πρωτες.

Η ερωτηση ειναι:
Ποσο θα χρεωνατε στον πελατη την δουλεια σας στις περιπτωσεις (α) και (β);

[GeorgeVita]

Να συμπληρώσω ότι η περίπτωση (α) έχει 2-3 υποπεριπτώσεις:

α1. δίνεις το πρόγραμμα σε μορφή .hex (ίσως και σε 1-2 δείγματα μC ξεκλείδωτα)
α2. δίνεις επιπλέον το .asm που περιέχει σχόλια
α3. δίνεις "τεχνικό φάκελο" του προγράμματος (διάγραμμα ροής, πίνακα μεταβλητών, επεξήγηση ρουτινών, κλπ)

Το συνηθισμένο είναι το (α1).
G

[mariosm]

Γιωργο εχεις δικιο αλλα εγραψα οτι δινω κωδικα για απεριοριστη χρηση οποτε μπορει να εχει μεσα ολες τις υποπεριπτωσεις που αναφερεις.
Απλα στην περιπτωση (α) τα παρεχω ολα στον πελατη χρεωνω το κοστος και ΔΕΝ ασχολουμαι ξανα εστω και για την παραμικρη αλλαγη.


(Στην ερωτηση δεν απαντησες ομως :001_tt2:)

[moutoulos]

Γειά σου Μάριε. Περίπου κάνεις αυτό που κάνω εγώ με τις πλακέτες.

Όταν κάποιος θέλει να κάνει παραγωγή/εμπορική εκμετάλλευση μιας πλακέτας ή ενός σχηματικού του,
και μου αναθέσει την υλοποίηση θεωρητικού σε τυπωμένο, ή και την κατασκευή αυτής, ασφαλώς ζητάει
και τα αρχεία Gerber.

Τότε του δίνω δυο επιλογές:

α) Σχεδιάζω την πλακέτα, ζητάω το αντίτιμο σχεδιασμού, του δίνω τα Gerber με το λογότυπό του, και τα
εκμεταλλεύεται όπως θέλει αυτός (α περίπτωση σε σένα).

β) Σχεδιάζω την πλακέτα, δεν ζητάω αντίτιμο σχεδιασμού, αλλά τον υποχρεώνω να παραγγείλει απο μένα
πχ 300τμ (εννοείται σε τιμές ανταγωνισμού WorldWide, και οχι Ελλάδας :biggrin:), σε ένα χρόνο, ή σε μια φορά.
Μετά απο αυτό, ασφαλώς του δίνω τα Gerber. (σχεδόν β περίπτωση σε σένα).

Να ξέρεις όμως οτι για την β περίπτωσή σου, κάποια στιγμή πιθανών να νοιώσει την ανάγκη (ενδιαφερόμενος),
να πληρώσει κάποιον που θα του γράψει τον κώδικα, και θα του τον παραδώσει ανοιχτό. Και αυτό γιατί πολύ
πιθανών ο ενδιαφερόμενος να δεί οτι δεν τον συμφέρει να παραγγέλνει ένα, πέντε, ή δέκα τεμάχια απο σένα.

Τώρα το πόσο θα χρέωνες την δουλειά σου, πιστεύω δεν μπορεί να το απαντήσει κανένας, εκτός απο σένα.
Όλα αυτά εννοείται οτι τα έχεις πει (και την τιμή), απο την αρχή, και αυτός κρίνει, με βάση την διερεύνηση
αγοράς που έχει κάνει ο ίδιος (ενδιαφερόμενος).

Ελπίζω να βοήθησα.

[GeorgeVita]

...Στην ερώτηση δεν απάντησες όμως.
Δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση σε γενικό ερώτημα.
Η οικονομική προσφορά δεν βγαίνει μόνο από την "συνοπτική τεχνική προδιαγραφή".
Ακόμη και να προβλέψεις τον χρόνο απασχόλησης, πρέπει να τον αναγάγεις σε ποσοστά κάλυψης προσωπικής αμοιβής, απόσβεσης εργαλείων ανάπτυξης γενικών και ειδικών εξόδων, ασφάλιση, ενοίκιο, φορολογία κλπ. Μετά θα αντισταθμίσεις τον ανταγωνισμό και την σημαντικότητα της εφαρμογής για τον πελάτη και για εσένα. Ολα τα παραπάνω είναι διαφορετικά για κάθε περίπτωση. Οπως ανέφερες το σημαντικότερο είναι να έχεις ξεκάθαρη θέση και γραπτή περιγραφή της εργασίας από την αρχή.
G

[mariosm]

Παιδια ευχαριστω για τις απαντησεις σας αλλα μαλλον δεν εγινα κατανοητος με την αρχικη διατυπωση του θεματος.
Εγω εχω ξεπερασει τα εικοσι χρονια σε αυτη τη δουλεια και γνωριζω οσο ισως λιγοι εδω μεσα ολο το φασμα της αγορας. Απο σχεδιαση πλακετας, αγορα υλικων, εμπορικη διαθεση εχω πολυ καλη γνωση.
Απλα αφορμη για το θεμα μου ειναι η κατα καιρους προταση για συνεργασια απο διαφορους επαγγελματιες που θελουν καποια σχεδιαση για δικο τους προιον. Εκει λοιπον ακουω προτασεις οι οποιες αναφερονται σε "αστεια" ποσα. π.χ. Γραψε μου τον κωδικα για μια κλειδαρια και μπορω να σου δωσω για αυτο 100 ευρω!!!


Ακόμη και να προβλέψεις τον χρόνο απασχόλησης, πρέπει να τον αναγάγεις σε ποσοστά κάλυψης προσωπικής αμοιβής, απόσβεσης εργαλείων ανάπτυξης γενικών και ειδικών εξόδων, ασφάλιση, ενοίκιο, φορολογία κλπ. Μετά θα αντισταθμίσεις τον ανταγωνισμό και την σημαντικότητα της εφαρμογής για τον πελάτη και για εσένα

Γιωργο την ταξη μεγεθους του εργου την περιεγραψα στην αρχη. Μια εφαρμογη με κωδικα που απο την αρχη μεχρι την τελικη πιστοποιηση σωστης λειτουργιας δεν θα ξεπερασεις τις τρεις μερες δουλειας με 2ΚΒ κωδικα το μεγιστο. Εσυ το... προχωρησες πολυ το θεμα. Εγω θελω να απομονωσω την τιμη μονο για την παραγωγη του εργου. Ασχετα με ενοικιο ασφαλιση φορολογια.


Σχεδιάζω την πλακέτα, ζητάω το αντίτιμο σχεδιασμού, του δίνω τα Gerber με το λογότυπό του, και τα
εκμεταλλεύεται όπως θέλει αυτός (α περίπτωση σε σένα).

Γρηγορη ακριβως αυτο θελω να μαθω. Αν καποιος μου ζητησει ας πουμε μια πλακετα 10x10 με 200 pads/vias και εγω του ζητησω 300 ευρω για τη σχεδιαση, υπαρχει περιπτωση να ερθει σε σενα και να του πεις οτι θελεις 30 ευρω για την ιδια δουλεια;

[-nikos-]

Ετσι θα καταλαβω αν εγω ειμαι εκτος πραγματικοτητας ή συμβαινει κατι αλλο

Η ερωτηση ειναι:
Ποσο θα χρεωνατε στον πελατη την δουλεια σας στις περιπτωσεις (α) και (β);

θα χρεωσεις με γνωμονα τον ανταγωνισμο [αν υπαρχει]
θα χρεωσεις αναλογα της δυσκοληας
θα χρεωσεις αναλογα το κερδος που προσδοκα ο πελατης σου.
διοτι δεν δουλευουμε για τη δωξα αλλα για το χρημα.
για την ιδια δουλεια που καποιος την κανει στην αμερικη για 100δολαρια καποιος
αλλος στην εγυπτο την κανει για 3000δολαρια και των δυο την δουλεια την
αντιγραφει ο ινδος με 50δολαρια και την παραγγελνει στην κινα με 2.67δολαρια το κοματι
και την πουλαει στον αμερικανο για 45δολαρια περνοντας την δουλεια του αλλου για 5δολαρια διαφωρα.
αφου οπως λες δεν υπαρχει στο διαδυκτιο αρα ειναι προτοτυπο.
θα παρει αλλος τα λευτα και σε εσενα θα σου μηνει η δωξα [ισως]

[SRF]

Παιρνοντας αφορμη απο την προσωπικη μου εμπειρια στην αγορα των ηλεκτρονικων θα ηθελα να παρω καποιες γνωμες μεσα απο αυτο το Forum μια και εδω βρισκεται ολο το φασμα (επαγγελματιες-ερασιτεχνες-φοιτητες κλπ) των ασχολουμενων με ηλεκτρονικα.
Ετσι θα καταλαβω αν εγω ειμαι εκτος πραγματικοτητας ή συμβαινει κατι αλλο.
Η ....ιστορια ειναι απλη:

Υπαρχει καποιος επαγγελματιας που θελει να υλοποιησει μια ηλεκτρονικη κατασκευη που εχει σκεφτει, για εμπορικη εκμεταλευση, και ζηταει τη βοηθεια σας για να γραψετε το προγραμμα για καποιον μοκροελεγκτη που θα χρησιμοποιησει.

ΟΚ! Αλλά άλλη έννοια έχει η "βοήθεια" & άλλη η παροχή επαγγελματικής υπηρεσίας σχεδιασμού/ανάπτυξης κυκλώματος η Firmware! Η βοήθεια γίνεται σε πολύ καλό φίλο & αν όχι τζάμπα, έστω σχεδόν τζάμπα! Αλλοιώς σε άγνωστο είναι επαγγελματική συναλλαγή & λέξεις όπως "βοήθεια" δεν χωράνε, καθ'ότι έρχεται σε εσένα για να ΠΛΗΡΩΣΕΙ τις γνώσεις σου & να πληρωθεί ΜΕ ΚΕΡΔΟΣ από αυτές μετά! Αυτό είναι θεμελειώδεις διαφορά που καλό είναι να λαμβάνεις σοβαρά υπ'όψην σου κατά την κοστολόγηση, όχι της δουλειά σου & εργατοώρας σου... αλλά της απαίτησης εκμετάλλευσης από αυτόν ΤΩΝ ΓΝΩΣΕΩΝ σου, που μπορεί να απέκτησες μέσα σε 1 ημέρα, 1 χρόνο, 10 χρόνια με σπουδές που ΠΛΗΡΩΝΕΣ (βιβλία, εργασίες, κλπ), ώστε να μπορείς τελικά να του φτιάξεις αυτό που ΕΚΕΙΝΟΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ!!!

Η εφαρμογη ειναι μεσης δυσκολιας και ας πουμε οτι δεν ξεπερναει τα 2ΚΒ (χωραει ανετα σε ενα attiny2313). Ας πουμε πχ μια εξομοιωση πληκτρολογιου υπολογιστη με συγκεκριμενες λειτουργιες.

Η εφαρμογή που περιγράφεις είναι μικρής η πολύ μικρής δυσκολίας, & τυπικά θα μπορούσε να γίνει ακόμα και από αρχάριο φοιτητή που έχει κάποιες βασικές γνώσεις προγραμματισμού μικρο! Άρα εξ'αρχής το κόστος ΔΕΝ μπορεί να είναι μεγάλο, αλλά διάβασε & παρακάτω για το κόστος ποιάς παροχής μιλάω!!!

Αποκλειουμε την περιπτωση να βρειτε κατι ετοιμο στο ιντερνετ και ολο το προγραμμα θα γινει απο την αρχη.

Αυτό δεν αποκλείει όμως να βρίσκει στο νετ, πάρα πολλούς άλλους που με ελάχιστο κόστος θα του δώσουν ένα HEX για να κάνει την δουλειά του, οπότε είναι σχεδόν σαν να έβρισκε κάτι έτοιμο...

Εδω του προτεινετε τρεις τροπους για τη συνεργασια σας.
Οι 3 τρόποι που περιγράφεις, είναι λίγοι & μάλλον όχι σωστοί. Ο GeorgeVita "επιδιόρθωσε" λιγάκι τους 3 που έβαλες...

α) Γραφω το προγραμμα, το ελεγχω οτι λειτουργει 100% συμφωνα με τις απαιτησεις του πελατη, και το παραδιδω ανοιχτο χωρις τιποτα αλλο για απεριοριστη χρηση. Ο πελατης θα ασχοληθει με ολα τα αλλα (υλικα-πλακετες-συναρμολογιση).

Εδώ λοιπόν στην ουσία θα δώσεις οριστικά και εντελώς ελεύθερα ΟΛΗ την γνώση σου (των σπουδών & της εμπειρίας σου & των εργαλείων που επί χρόνια απέκτησες με κόστος για να μπορείς να κάνεις σήμερα αυτό που θέλει) χωρίς καμμία περαιτέρω πληρωμή! Δηλαδή θα πληρωθείς ένα Χ ποσό, και ο "πελάτης" σου, ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΜΙΑ ΓΝΩΣΗ (η δεν σπούδασε καν τόσα χρόνια από την ζωή του, ΔΕΝ ξόδεψε χρήματα για να μάθει, κλπ) θα μπορεί να βγάλει από ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΓΝΩΣΕΙΣ τελικά ανεξέλεγκτα Χ*n !!! Βεβαια θα έχεις πληρωθεί, υποτίθεται εσύ το Χ, και αυτό που θα δώσεις έτσι όπως το λες θα γίνει ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ του αγοραστή, αλλά σε τέτοιες απαιτήσεις ενός πελάτη που τα θέλει ΟΛΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΙΚΑ ΤΟΥ & ΕΛΕΥΘΕΡΑ (με κώδικα ανοιχτό, πλήρη) ως ιδιοκτήτης και απόλυτως κάτοχος τους, είναι βέβαιο ότι θα θέλει & να του υπογράψεις ΜΕ ΡΗΤΡΑ, ότι ΔΕΝ ΘΑ ΦΤΙΑΞΕΙΣ η ΔΩΣΕΙΣ αλλού κώδικα ίδιο η ίδιας εφαρμογής!!! Αυτό συνεπάγεται ότι εσύ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΞΑΝΑΠΛΗΡΩΘΕΙΣ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΑΠΟ ΑΛΛΟΝ ΠΕΛΑΤΗ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΔΙΑ η ΑΝΑΛΟΓΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!!! Δηλαδή τέλος η μελλοντική εργασία σου σε προγράμματα προς πελάτες, που θα αφορούν πχ όπως λες 'διαχείριση πληκτρολογίου' !!!
ΑΝ είσαι έτοιμος να το αποδεχτείς, τότε υπολόγισε ότι είναι one of στην επαγγελματική σου πορεία πλεόν, και ζήτα τόσα όσα θα έπρεπε να πάρεις αν στα επόμενα 20 χρόνια σου έρχονταν έστω άλλοι 10 πελάτες για ίδιο άντικείμενο προγραμματισμού (δηλαδή 1 ανά 2 χρόνια)!
Επίσης αν θεωρείς υπερβολή το παραπάνω, θα σου πω ότι έστω ότι ΔΕΝ σε απασχολεί αυτό, τώρα, γιατί άυριο η στα επόμενα χρόνια μπορεί να μην ξανακάνεις ποτε΄κάτι ίδιο η ανάλογο για πελάτη σου! Αυτό είναι αληθές, αλλά επίσης αληθές, ως υπόθεση έστω, είναι ότι, ΑΝ ΤΟ ΕΧΕΙΣ "ΠΟΥΛΗΣΕΙ" ΕΝΤΕΛΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟ & ΠΛΗΡΩΣ στον πελάτη σου, δίνοντάς το στην ουσία ως ιδιοκτησία του (βλ για πνευματική ιδιοκτησία που ισχύει στα προγράμματα), αυτός μπορεί να το βάλει ΕΛΕΥΘΕΡΑ άυριο στο διαδίκτυο οπότε είναι σίγουρο ότι ΔΕΝ θα ξαναέχεις πελάτη άλλον, αλλά όχι γιατί δεν θα τύχει, αλλά γιατί όντως δεν θα σε χρειαστεί άλλος υποψήφιος μελλοντικός σου πελάτης, αφού θα μπορεί να βρει τον κώδικά σου ελεύθερα στο διαδίκτυο!!! Και η υπαιτιότα θα είναι αποκλειστικά δική σου!!!


β) Παραδιδω στον πελατη ετοιμους προγραμματισμενους κλειδωμενους επεξεργαστες και χρεωνω με το τεμαχιο. Ο πελατης θα ασχοληθει με τα υπολοιπα (υλικα-πλακετες-συναρμολογιση).

Αυτή είναι στην ουσία η ΣΩΣΤΗ λύση! Εξηγείς στον πελάτη σου ότι ΔΕΝ χρειάζεται να ασχοληθεί καθόλου, για το εαν έχει πρόγραμμα η όχι μέσα το ολοκληρωμένο που θα αγοράζει από εσένα απλά ως ένα ακόμα υλικό!!! Άλλωστε του εξηγούμε ότι αν πάρει ένα ολοκληρωμένο από οποιονδήποτε στον κόσμο, ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥ ΔΩΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΤΟΥ IC παρέα, ούτε τα μηχανήματα εκτύπωσης των wafer, που αυτοί έχουν χρυσοπληρώσει, για να του φτιάξουν κατά ανάθεσή του ένα IC, που να χτυπιέται κάτω σαν χταπόδι!!! Ας το δει λοιπόν σαν ένα υλικό που το φτιάχνει μια εταιρεία πχ "KITSUSIC" και είναι το μόνο στον κόσμο που του κάνει απολύτωσ όπως θέλει την δουλειά του, και άρα αγοράζοντάς το φτιάχνει το προϊόν του ανριβώς όπως το έχει σκεφτεί! Αφού ακόμα & αν θέλει να κάνει custom IC, ούτε εκεί θα πάρει το απόλυτο σχέδιο, και θα πληρώσει τουλάχιστον μερικές δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες Ευρούλια για αυτό, έχοντας τελικά δικαίωμα μόνο την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ αγορά των παραγόμενων αντιγράφων από την γραμμή παραγωγής. Αν μάλιστα κάποτε σταματήσει να παράγει τα αντίγραφά του, μπορεί ο 'σχεδιαστής' υπό προϋποθέσεις βέβαια, να κυκλοφορήσει τελικώς το ολοκληρωμένο του & στο ελεύθερο εμπόριο!!! για αγορά από άλλους!!!


γ) Παραδιδω στον πελατη πληρη πλακετα ετοιμη για χρηση.

Επίσης μια απόλυτα καλή λύση ως πρόταση! Εδώ μάλιστα ΔΕΝ χρειάζεται να του πάρεις τίποτα απολύτως για σχεδιασμό στην αρχή! Αρκή η πρώτη παραγωγή να καθοριστεί σε τέτοια ποσότητα ώστε να είναι άξια λόγου! Ας πούμε για το προϊον που λες, πάνω από 250 τεμ στην χειρότερη!!! Με έστω ένα ελάχιστο ΚΑΘΑΡΟ κέρδος 2-4 Ευρώ / τεμ!


Αν αγνοησουμε την τριτη περιπτωση οπου η απαντηση θα ειναι υποκειμενικη γιατι δεν εχουμε το ακριβες κοστος των υλικων κραταμε τις δυο πρωτες.

Η ερωτηση ειναι:
Ποσο θα χρεωνατε στον πελατη την δουλεια σας στις περιπτωσεις (α) και (β);
΄
Πάω από το τέλος προς την αρχή... οπότε

Στο (Β) αρκεί να βάλεις ένα ποσοστό κέρδους που στην ελάχιστη ποσότητα παραγγελείας της αρχής (ΠΟΥ ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΘΟΡΙΣΤΕΙ ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ) θα έχεις βγάλει ΚΑΘΑΡΟ κέρδος μετά τα 'έξοδα' που περιλαμβάνει ο σχεδιασμός (χρόνος ανάπτυξης προγράμματος, υλικά δοκιμών, κλπ)!


Στο (Α) λοιπόν, για τους λόγους που ανάλυσα πριν, θα χρέωνα το κόστος σπουδών μου, με επιπλέον την βιβλιογραφία που όλα αυτά τα χρόνια πλήρωνα για να αποκτήσει ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΓΝΩΣΕΩΝ, τα αναπτυξιακά εργαλεία που έχω πληρώσει ήδη & ΠΟΥ ΕΧΩ ΣΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ ΜΟΥ, ΓΙΑ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΤΕΛΙΚΩΣ Ο "Χ" ΝΑ ΜΟΥ ΖΗΤΗΣΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΤΑ ΔΩΣΩ ΠΛΗΡΩΣ & ΕΤΟΙΜΑ & ΑΝΕΥ ΚΟΠΟΥ ΑΠΟ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ, & ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΕΡΙΚΕΣ ΩΡΕΣ, ΜΕΡΕΣ, ΜΗΝΕΣ!!!

Με όλα τα παραπάνω, λέω απλά...
ΜΗΝ ΠΟΥΛΑΤΕ ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΑΣ, ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΑΣ, ΤΙΣ ΣΠΟΥΔΕΣ ΣΑΣ, έναντι ενός πινακίου φακής!!! ΣΕΒΑΣΤΕΙΤΕ πρώτα τον εαυτό σας, τις σπουδές σας, ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥΣ ΔΗΛAΔΗ, για να σας σεβαστούν και οι πελάτες σας! Άλλωστε τις γνώσεις σας & τις σπουδές σας, θέλουν να αγοράσουν... γιατί αυτοί ΔΕΝ τις έχουν, ούτε μπορούν να φυτέψουν κάτι στο χωράφι τους που σε μερικές μέρες θα καλλιεργηθεί & θα φυτρώσει ως 'γνωση' για να το έχουν φθηνά να το φάνε!!! ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ απλά ένα IC!!!

[TSAKALI]

Για την α) περιπτωση , αναλογως την δυσκολια, απο 500 ευρω και πανω , χωρις ρητρα
και ολα κατω απο το τραπεζι εννοειται.
β) απο 5 ευρω το τεμαχιο μεχρι 10 , μονο για αρχη , οσο παραγγελνει ριχνω την τιμη
μιλαμε παντα για attinny2313 , και για 2-3 ωρες δουλειας

[GeorgeVita]

Τα παραπάνω σχόλια αναλύουν το "αντικειμενικό κόστος" (χρόνος απασχόλησης, εμπειρία -> αμοιβή, άλλα έξοδα/φόροι) και την "υποκειμενική" μείωση/αύξηση της τιμής λόγω "εμπορικότητας" ή "ειδικής σχέσης" με τον πελάτη.

Νομίζω ότι το σημαντικό είναι να "πετύχεις την πώληση" κρατώντας την καλή/συνεργάσιμη επαφή με τον πελάτη. Αν χρεώσεις λιγότερο ή περισσότερο την πρώτη φορά, έχεις το χρόνο να "ρυθμίσεις" τη διαφορά στο μέλλον. Αν είσαι αρκετά "φθηνός" θα έχεις σύντομα επόμενη παραγγελία. Αν ο πελάτης είναι "περίεργος" και καταναλώνεις πολύ χρόνο στη συνεννόηση, αυξάνεις την επόμενη προσφορά σου.

G

[SRF]

Παιδια ευχαριστω για τις απαντησεις σας αλλα μαλλον δεν εγινα κατανοητος με την αρχικη διατυπωση του θεματος.
Εγω εχω ξεπερασει τα εικοσι χρονια σε αυτη τη δουλεια και γνωριζω οσο ισως λιγοι εδω μεσα ολο το φασμα της αγορας. Απο σχεδιαση πλακετας, αγορα υλικων, εμπορικη διαθεση εχω πολυ καλη γνωση.
Απλα αφορμη για το θεμα μου ειναι η κατα καιρους προταση για συνεργασια απο διαφορους επαγγελματιες που θελουν καποια σχεδιαση για δικο τους προιον. Εκει λοιπον ακουω προτασεις οι οποιες αναφερονται σε "αστεια" ποσα. π.χ. Γραψε μου τον κωδικα για μια κλειδαρια και μπορω να σου δωσω για αυτο 100 ευρω!!!

Συνεργασίας? Αυτό δεν είναι το ίδιο! Η συνεργασία, απαιτεί το κέρδος & των δύο η παραπάνω μερών που θα οριστούν ως συνεργάτες! Τα κέρδη μιας συνεργασίας είναι διαχρονικά και δεν περιορίζονται στην αγορά από τον 'συνεργάτη' της μίας νυκτός ενός απόλυτα απαραίτητου πράγματος για την κερδοφορία στο διηνεκές του άλλου 'δια βίου συνεργάτη' μόνο! Αυτό ΔΕΝ είναι συνεργασία αλλά κατα αποκοπή ανάθεση έργου!
Σε καταλαβαίνω απολύτως γιατί έβαλες το θέμα αυτό! Ναι έτσι είναι η αγορά της Ελλάδος, όπου ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟΙ απαιτούν να αγοράσουν & με δικαίωμα ιδιοκτησίας μάλιστα!!! τις γνώσεις μας, και όχι τις "πατάτες του χωραφιού" μας!!! Δηλαδή θέλουν αυτό ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΫΝ ΟΥΤΕ ΝΑ ΦΥΤΕΨΟΥΝ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΚΛΕΨΟΥΝ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΔΑΝΕΙΚΟ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΝΑ ΒΡΕΞΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΠΙΟΥΝ, με ελάχιστο κόστος, τόσο ελάχιστο μάλιστα, που πιό πολύ μπορεί να στοιχίζει η βενζίνα που θα κάψουν με την λιμουζίνα τους για να έρθουν σε εσένα να σου ζητήσουν αυτό που λενε!!!
Το έχω ακούσει & εγώ, και μάλιστα και με απαιτητικό ύφος, αυτό το "σιγά δεν ίναι κάτι, εγώ θα έδινα μέχρι 100 - 200 Ευρώ για να μου το κάνεις", λες και τους είπα να μου δώσουν κάτι για να τους καθαρίσω το τζάμι στο φανάρι...
Η απάντησή μου σε κατι τέτοιους 'συνεργάτες' όπως τους αποκαλείς, είναι να βγάζω ένα 200-300 ευρώ στο τραπέζι και να τους τα χαρίζω αν έστω μου κάνουν το μισό πρότζεκτ από αυτό που θέλουν να τους κάνω!!!
Είχα κάποτε μιά περίπτωση, όπου ένας Έλληνας "κατασκευαστής" συσκευών που πουλάνε δεκάδες, η & εκατοντάδες χιλιάδες κομμάτια το έτος, ήθελε εναν σχεδιασμό συνολικά του ελεγκτή της συσκευής, που είχε και μοτεράκια με συγκεκριμένο χρόνο & γωνία περιστροφής τους, επαναφορά τους σε αρχική θέση αναμονής, διαχείρηση πληρότητας ενός δοχείου, προγραμματιζόμενους χρόνους με ημερομηνιακό και ωριαίο αναλογισμό, κλπ, κλπ!!!
Είχε απευθυνθεί σε επίσης άλλους εδώ ζητώντας προσφορές... λέγοντας ότι θέλει να το φτιάξει από εδώ, γιατί ο προηγούμενος σχεδιαστής που έιχε πληρώσει από την Κίνα!!! του είχε ΚΛΕΨΕΙ την εφαρμογή του!!! και βρήκε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ και με το ελεγκτή του κιόλας σε προϊόν που παραγόταν στην Κίνα, όταν συμμετείχε σε έκθεση στην Ταϊβαν!!! Αυτό το οδήγησε να μην θέλει πιά να έχει καμμία σχέση με Κινέζους, σχεδιαστές!
Αυτό το έιχε ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΜΑΛΙΣΤΑ εξ'αρχής δηλώνοντας ότι ξέρει τι κόστος έχει να σχεδιάσει & παράγει στην Κίνα αυτό που ζητούσε!
Όταν μετά από αρκετές συναντήσεις, με ενδιάμεσα ανίχνευση αγοράς κόσοτυς υλικών, επικοινωνείας με τα εργοστάσια ολοκληρωμένων ΑΠ'ΕΥΘΕΙΑΣ λόγο μεγάλου όγκου παραγωγής, κλπ, που ασχολήθηκα ΧΩΡΙΣ καν πληρωμή, για ~ 2 μήνες, είπε ότι προκρινόμαστε για την ανάληψη του έργου από τους άλλους (Έλληνες) & κάναμε και την τελική συνάντηση, όπου ήξερε ΑΠΟ ΠΡΙΝ, ΗΔΗ, το κόστος που είχαμε καθορίσει ανά μονταρισμένη πλακέτα!
Σε αυτήν λοιπόν την συνάντηση, μου είπε ότι είχα την καλύτερη τιμή (όντως αφού πήγαινα για κέρδος συνολικά μόνο ~6000Ευρώ στα 100000 τεμ/έτος, δηλαδή 0.06 ΕΥΡΩ στο κομμάτι, και μάλιστα ΧΩΡΙΣ ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΞΟΔΑ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ & ΤΟΥ ΚΥΚΛΩΜΑΤΟΣ & ΤΟΥ FIRMWARE!!! Όμως αμέσως μετά είπε το εξής ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ!!!
Η τιμή ήταν λίγο, ελάχιστα (όπως είπε) πιό πάνω από ότι του στοίχιζε στον Κινέζο, από τον οποίο ήθελε να τελειώσει, ώστε να μην του "κλέψει" & το καινούργιο του προϊόν! Η διαφορά είπε ότι ήταν 0.05 Ευρώ!!! Ζήτησε λοιπόν να του κάνω μιά μείωση 'μικρή' όπως αυτή (πίστευε), ώστε να μου δώσει τελικά την δουλειά!!! ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΕΙ ΣΤΗΝ ΚΙΝΑ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙ!! :crying::confused1::biggrin:

Δεν θα πω αναλυτικά την ακριβή απάντησή μου... :glop::cursing::maad: αλλά ότι τελικώς τον 'έστειλα' και αυτόν και την δουλειά με όλο του το σόϊ παρέα στην Κίνα, και με τις καλύτερες μου ευχές...

Σε δουλειές που ΔΕΝ τις ήθελα πολύ, ζήτησα ΠΟΛΛΑ λεφτά... και ως δια μαγείας ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΠΗΡΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΘΕΣΗ ΤΗΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ!!! Αλλά οι πιό πολλές, είναι αναθέσεις ΑΠΟ ΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ!!! και όχι από την Ελλάδα, που σου πετάνε 100 Ευρώ όπως αναφέρεις, και θέλουν να τους δώσεις όχι μόνο το μυαλό οσυ (γνώσεις) αλλά & τον κ..ο σου!





Γιωργο την ταξη μεγεθους του εργου την περιεγραψα στην αρχη. Μια εφαρμογη με κωδικα που απο την αρχη μεχρι την τελικη πιστοποιηση σωστης λειτουργιας δεν θα ξεπερασεις τις τρεις μερες δουλειας με 2ΚΒ κωδικα το μεγιστο. Εσυ το... προχωρησες πολυ το θεμα. Εγω θελω να απομονωσω την τιμη μονο για την παραγωγη του εργου. Ασχετα με ενοικιο ασφαλιση φορολογια.

Ανάλογο πρότζεκτ με αυτό που λες το έχω κάνει πριν ~11 χρόνια για εταιρεία με ιατρικά μηχανήματα & μάλιστα με ασύρματη επικοινωνεία με μηχάνημα τομογραφίας. όπου ενσωματώνε κάποιος στο πληκτρολόγιο μιά συσκευή τηλεχειρισμού του!



20038

Συνολικά & με κάποια άλλα μέρη του ( πομπός ειδικό πληκτρολόγιο ως τηλεχειριστήριο) ο σχεδιασμός hardware & Frimware πληρώθηκε ~12000 Ευρώ (σε δραχμές τότε). Υποχρέωση η παράδοση 10 λειτουργικών προτοτύπων, σχεδίων & ΟΧΙ κώδικα σε καμμιά μορφή, αλλά ΑΓΟΡΑ των μικροελεγκτών από εμένα σε συγκεκριμένη τιμή (εμπορίου +50%) ανά 100 τεμ μινιμουμ!

Γρηγορη ακριβως αυτο θελω να μαθω. Αν καποιος μου ζητησει ας πουμε μια πλακετα 10x10 με 200 pads/vias και εγω του ζητησω 300 ευρω για τη σχεδιαση, υπαρχει περιπτωση να ερθει σε σενα και να του πεις οτι θελεις 30 ευρω για την ιδια δουλεια;

Στο παράδειγμα με την Κίνα, είναι εμφανές ότι, ΟΤΙ ΤΙΜΗ & ΝΑ ΔΩΣΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΝΕΙ ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΗ ΕΣΤΩ 0.001 ΑΥΤΗΣ, αλλά & υψηλότερης ΕΠΙΣΗΣ!
Καθόρισε που αξίζει για εσένα να ΠΟΥΛΑΣ ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΟΥ, ΣΠΟΥΔΕΣ ΣΟΥ, ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΣΟΥ, κλπ, και μην ασχολείσαι αν άλλος τα χαρίζει!
Άλλωστε...

"ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΩ & ΝΑ ΜΗΝ ΖΩ, ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΗΝ ΔΟΥΛΕΥΩ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΖΩ!
ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΟΤΙ ΘΑ ΖΗΣΩ ΠΙΟ ΠΟΛΥ!!!"

[-nikos-]

σωστος :thumbup1::thumbup1::thumbup1::thumbup1::thumbup1: :thumbup1:

[savnik]

Δουλειά δύο εβδομάδων περίπου, ήθελε με 2000 ευρώ να του δώσω και τον κώδικα. Φυσικά τον έστειλα.

[moutoulos]

Γρηγορη ακριβως αυτο θελω να μαθω. Αν καποιος μου ζητησει ας πουμε μια πλακετα 10x10 με 200 pads/vias και εγω του ζητησω 300 ευρω
για τη σχεδιαση, υπαρχει περιπτωση να ερθει σε σενα και να του πεις οτι θελεις 30 ευρω για την ιδια δουλεια;

Πέρυσι σχεδίασα πλακέτα για δικιά μου χρήση, για πεταλάκι κιθάρας 103x53mm. Τελικά την πούλησα (Gerber), σε νεο-ανερχόμενη
αμερικάνικη εταιρεία κατασκευής πεταλιών, σχεδόν 700+$ (τότε περίπου 600ε, τώρα κάνα 500ευρο). Αυτό έγινε περίπου πέρυσι.
Ήταν κάτι σαν την επισύναψη ...

Οπότε για την συγκεκριμένη που λες ..., δεν νομίζω να έδινα τα Gerber, λιγότερο απο 500+ε.