Επιστροφή στο Forum : Ρευμα βραχυκυκλωσης
Καλησπερα,ηθελα να ρωτησω πως υπολογιζεται το ρευμα βραχυκυκλωσης...
Αναγραφεται πανω στις αυτοματες ασφαλειες πχ ρευμα βραχυκυκλωσης 6ΚΑ
Αυτο το ρευμα μπορει να υπολογιστει?
Δηλαδη κατα την διαρκεια ενος βραχυκυκλωματος ποσα αμπερ αναπτυσονται?
Και πως μπορεις να εισαι σιγουρος οτι αυτο το ρευμα καλυπτεται απο την ασφαλεια που επελεξες και δεν θα ειναι μεγαλυτερο ωστε να την καταστρεψει και να μην πεσει οταν συμβει.
IFC=Uo/Ze. Uo=βολτ. Ze= αντίσταση βρόχου της παροχής
ποιό απλά με μηχάνημα που στο μετράει(με βάση τον τύπο που έγραψε ο Γιάννης από πάνω).. εμπειρικά είναι πολύ δύσκολο και δεν συνιστάτε. αν φοβάσαι τόσο βάλε τήξεως για γενική.
Και πως μπορεις να εισαι σιγουρος οτι αυτο το ρευμα καλυπτεται απο την ασφαλεια που επελεξες και δεν θα ειναι μεγαλυτερο ωστε να την καταστρεψει και να μην πεσει οταν συμβει.
Σε καθε περιπτωση τα ΚΑ που γραφει ο μικροαυτοματος σε υπερκαλυπτουν.Την τιμη αυτη ΙΣΩΣ την πιασεις σε βραχυκυκλωμα αν παρεις παροχη κατευθειαν απο τον μετασχηματιστη της ΔΕΗ(λεω ισως)
Προσωπικα σε οικιακη μετρηση πανω απο 600Α δεν ετυχε να μετρησω.Μιλαω παντα για οικιακο περιβαλλον, σε βιομηχανια ισχυουν αλλα δεδομενα και μεθοδοι ασφαλισης.
συμφωνω κιεγω με το Γιιωργο.μεγιστες τιμες >10000ΚΑ εχω μετρησει μονο σε αφιξη παροχης σε πεδια με μεγαλες (π.χ 3χ(2χ150) +150+150 που ειναι διπλα σε υποσταθμο.σε σπιτια 1000 αντε 1200Α το πολυ.
πιο πολυ να σε ανησυχει το αν το ρευμα βραχυκυκλωσης ειναι μικρο και δεν πιανει το οριο του μαγνητικου για να πεσει η ασφαλεια και οχι αν θα αντεξει .!!
OK καταλαβα δεν υπαρχει προβλημα σε σπιτι,απλα ηθελα να μου πειτε πως το μετρησατε αυτο το ρευμα...την διαδικασια και με τι οργανο.
ευχαριστω
Με κατι τετοιο:http://www.tester.co.uk/fluke-1653b-multifunction-installation-tester
Μάλιστα, δηλαδή αυτό το όργανο μετράει το ρεύμα βραχυκυκλωσης σε ένα κύκλωμα και σε κατευθύνει στην επιλογή διακοπτων...
Αυτό το ρεύμα δεν επηρεάζεται από το φορτίο του κυκλώματος;
Το μετράμε δηλαδή σε κύκλωμα χωρίς φορτίο;
Η κάτι τέτοιο http://www.antoniadis.com.gr/product_info.php?products_id=3315
(http://www.antoniadis.com.gr/product_info.php?products_id=3315)
Μάλιστα, δηλαδή αυτό το όργανο μετράει το ρεύμα βραχυκυκλωσης σε ένα κύκλωμα και σε κατευθύνει στην επιλογή διακοπτων...
Αυτό το ρεύμα δεν επηρεάζεται από το φορτίο του κυκλώματος;
Το μετράμε δηλαδή σε κύκλωμα χωρίς φορτίο;
Έχεις κάτι διαφορετικό στο μυαλό σου από οικιακή εγκατάσταση;
Αν ναι, τότε καλά θα ήταν να μας πεις τι έχεις στο μυαλό σου. Στις εγκαταστάσεις σπιτιών όπως σου ανέφεραν οι συνάδελφοι, σε υπερκαλύπτουν όλες οι ασφάλειες του εμπορίου (4ΚΑ, 6ΚΑ, 10ΚΑ).
Επίσης, υπάρχει διαφορά στην επιλογή διακόπτη από την επιλογή ασφάλειας. Ο διακόπτης απλά μπορεί να καταστραφεί σε κάποιο βραχυκύκλωμα αν δεν υπάρχει η κατάλληλη ασφάλεια για να τον προστατέψει. Έχει νόημα να μιλάμε για ρεύματα βραχυκύκλωσης στην περίπτωση επιλογής ασφάλειας ή αυτόματου διακόπτη φορτίου.
michaelcom
24-02-15, 19:52
ρε Παιδια εγω παλι ξερω οτι τα 6kA ειναι το ρευμα που μπορει να αντεξει ο διακοπτης-μικροαυτοματος-ασφαλεια χωρις να εκραγει δηλαδη το ρευμα που μπορει να "εγκλωβισει" !
Ονομαστικό ρεύμα βραχυκύκλωσης ενός διακοπτικού-ασφαλιστικού στοιχείου είναι το μέγιστο ρεύμα που μπορεί να διαχειριστεί το στοιχείο αυτό, σε περίπτωση βραχυκυκλώματος και να λειτουργήσει κανονικά χωρίς να καταστραφεί. Γι'αυτό το λόγο ανέφερα και πριν ότι έχει νόημα μόνο για ασφάλειες ή αυτόματους φορτίου. Κανείς διακόπτης δε μπορεί να διαχειριστεί 10ΚΑ για πάνω από μερικά ms. (αλλιώς θα ήταν ονομαστικής τιμής 10ΚΑ) :-)
όχι δεν επηρεάζετε. στην ουσία μπορεί και μετράει την ωμική αντίσταση(υπό τάση) του αγωγού της φάσης μέχρι τον μετασχηματιστή και πίσω από τον ουδέτερο(το αντίστοιχο το κάνει και μέσο γείωσης για αντίστοιχη μέτρηση) και με βάση την τάση του δικτύου(που φυσικά μετράει) υπολογίζει πόσο θα είναι το μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωση.
τώρα αν στο δίκτυο που ο μετασχηματιστής είναι μακριά και είναι μεσημέρι Αυγούστου και δουλεύει φουλ ο μετασχηματιστής άρα ενδεχόμενα η τάση του δικτύου είναι λίγο χαμηλότερη ε τότε η διαφορά θα είναι μικρή με άδεια την γραμμή.
Αυτό το όργανο μετράει πολά καί διάφορα. Όπως Ze. Zs. Ifc. Continuity RCD test Αντίσταση μόνωσης αγωγών Αντίσταση ηλεκτροδίου γείωσης. Το ρεύμα βραχυκύκλωσης το μετράμε στήν έξοδο τού γενικού διακόπτη και όχι στο τέλος τού κάθε κυκλώματος .Στό τέλος κάθε κυκλώματος μετράμε Ζς που είναι η αντίσταση βρόχου φάσεως γείωσης ουδέτερου . Κάθε ασφάλεια έχει καί τό μέγιστο επιτρεπτό Ζς πχ 10Α =3.68Ω .Τα χαρακτηριστικά κάθε ασφάλειας και τού Ζς στό τέλος του κυκλώματος πρέπει να ακολουθεί αυτόν το τύπο Zs x Ia<=Uo. Όπου Ia είναι τα αμπέρ πτώσις τής ασφάλεια στον επιθυμητό χρόνο τών 0,2 0,4 καί. 5 sec. Καί Uo η τάση RMS AC η DC μεταξύ φάσης ουδέτερου , φάσης γείωσης. Το μετρημένο Ζς στό τέλος του κυκλώματος δέν πρέπει νά υπερβεί το επιτρεπτό μέγιστο Ζς τής ασφάλειας. Μέ τον τύπο Ifc = Uo/Zs. Μπορείς νά βρείς την μέγιστη και επιτρεπτη ένταση σέ αμπέρ σε περίπτωση βραχυκυκλώματος που η ασφάλεια θα λειτουργήσει σωστά και μέσα στόν επιτρεπτό χρόνο αποκοπής . Τα μέγιστα επιτρεπτά Ζς της κάθε ασφάλειας μπορείς να τα βρείς εδώhttp://niceic.com/Uploads/File3757.pdf Ο πίνακας είναι γιά τα Βρετανικά καί Ευρωπαϊκά Στάνταρ
Δυστυχώς, αυτήν την στιγμή, δεν έχω πρόχειρο κάποιον τεχνικό κατάλογο για να δω τα χαρακτηριστικά κάποιας μικροαυτόματης ασφάλειας, αλλά κρατώ στα χέρια μου έναν θερμομαγνητικό διακόπτη. Να πούμε ότι και τα δύο ανήκουν στην ίδια κατηγορία των Circuit Brakers (Διακοπτών Ισχύος), όπως αναφέρονται στην Αγγλική Γλώσσα. Πάνω του αναγράφονται τα παρακάτω για τα 400/415V τάσης λειτουργίας: Icu=15kA και Ics=50 ως ποσοστό επί τοις εκατό του Icu.
Σχετικά με τους δύο προαναφερθέντες ορισμούς έχουμε: Icu = Rated Ultimate Short-circuit braking capacity και το Ics = Rated Service Short-circuit braking capacity. Το σημαντικό, για να κατανοηθούν οι δύο παραπάνω ορισμοί, είναι να δούμε τον τρόπο με τον οποίο εκτελούνται οι δοκιμές. Για το Icu έχουμε την ακόλουθη διαδικασία: O-t-CO και για το Ics έχουμε: O-t-CO-t-CO. Όπου O = με μια λειτουργία απόζευξης, t = χρονικό διάστημα ανάμεσα στις δύο λειτουργίες και ισούται με 3 λεπτά, CO = μια λειτουργία ζεύξης που ακολουθείται από μια λειτουργία απόζευξης. Φυσικά, μετά από κάθε από κάθε δοκιμή γίνονται κάποιοι έλεγχοι.
Και για να έρθουμε στο θέμα των μικροαυτόματων ασφαλειών, να πούμε ότι πάνω τους αναγράφεται το Icu. Εάν πάνω στην ασφάλεια αναγράφεται η τιμή 10kΑ και έχουμε μετρήσει ή υπολογίσει ένα μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωσης στο σημείο της εγκατάστασης 11kA, τότε το πιο πιθανό είναι η μικροαυτόματη ασφάλεια να μην μπορέσει να διακόψει αυτό το ρεύμα. Εάν το ρεύμα είναι 10kA, τότε, συμφωνά με τα πρότυπα, τις δοκιμές και τις προδιαγραφές, η ασφάλεια θα μπορέσει να διακόψει το ρεύμα αυτό για δύο φορές και στην συνέχεια κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί για το εάν θα μπορέσει να συνεχίσει την λειτουργίας της, χωρίς προβλήματα.
Κατανόηση διαδικασίας: Μπουμ (Μέγιστο Βραχυκύκλωμα), μ@λ@κ@ς σηκώνει ασφάλεια μετά από 3 λεπτά, μπουμ (Μέγιστο Βραχυκύκλωμα), μ@λ@κ@ς σηκώνει ασφάλεια, μπουμ (Μέγιστο Βραχυκύκλωμα), κατάληξη άγνωστη. Οι εταιρείες μπορούν να εγγυηθούν την ηλεκτρική ασφάλεια της συσκευής (λέμε τώρα) και όχι την περαιτέρω λειτουργίας της!
Φυσικά, η επιλογή των ασφαλειών θα πρέπει να γίνεται βάσει του Μέγιστου Ρεύματος Βραχυκύκλωσης στο σημείο της εγκατάστασης, δηλαδή βάσει του Icu. Αυτό το ρεύμα θα πρέπει είτε να μετράται με κατάλληλα όργανα είτε να υπολογίζεται πολύ προσεκτικά. Διαδικασίες υπολογισμού του τύπου, ο προκουμπάρος μου μου είπε ότι δεν έχει μετρήσει ποτέ πάνω 666,6 kA, θα πρέπει να αποφεύγονται!!!
Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το θέμα στο κείμενο της Schneider Electric, με τον τίτλο THE CONTROVERSY OF ICU and ICS, καθώς και στο youtube! Ψάξτε για miniature circuit brakers και βρείτε μερικά καταπληκτικά βιντεάκια από Siemens και ABB, με τις δοκιμές και τις τεχνολογικές εξελίξεις στις μικροαυτόματες ασφάλειες.
Φυσικά, οι επιλογή των ασφαλειών θα πρέπει να γίνεται βάσει του Μέγιστου Ρεύματος Βραχυκύκλωσης στο σημείο της εγκατάστασης, δηλαδή βάσει του Icu. Αυτό το ρεύμα θα πρέπει είτε να μετράται με κατάλληλα όργανα είτε να υπολογίζεται πολύ προσεκτικά. Διαδικασίες υπολογισμού του τύπου, ο προκουμπάρος μου μου είπε ότι δεν έχει μετρήσει ποτέ πάνω 666,6 kA, θα πρέπει να αποφεύγονται!!!
Για μια οικιακή εγκατάσταση με παροχικό καλώδιο 10mm2 μπορούμε να κάνουμε κάποιους "ασφαλείς" υπολογισμούς.
Ο αγωγός 1x10 έχει αντίσταση 1,83Ω/Km
Αυτό σημαίνει ότι ανά δέκα μέτρα αγωγού έχουμε αντίσταση: 0,0183Ω
Θεωρούμε στερεό βραχυκύκλωμα (φάση-ουδέτερος με μηδενική αντίσταση) σε σημείο αμέσως μετά από τη γενική ασφάλεια και σε απόσταση 20m από την κολώνα παροχής. Έστω ότι έχουμε ουδετέρωση. Μπορούμε χοντρικά να πούμε ότι ο αγωγός της φάσης θα είναι 20m ενώ του ουδέτερου 10m.
Αν υπολογίσουμε για αυτή την ιδανική περίπτωση το μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωσης θα βρούμε ότι:
Ιβρ=230/(3*0,0183)=230/0,0549=4189Α, περίπου δηλαδή 4,1kA.
Δεν υπάρχει καθόλου εύκολος τρόπος το μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωσης μέσα σε ένα σπίτι να πάρει τιμές 5 ή 10 ή 15kA!!
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η παραπάνω ήταν μια ιδανική περίπτωση! Δεν λάβαμε υπόψη ούτε την αντίσταση των αγωγών της ΔΕΗ, ούτε αντιστάσεις εξόδου Μ/Σ, ούτε αντιστάση γείωσης, ούτε αντιστάσεις συνδέσεων ή επαφής ή ενδιάμεσων διακοπτικών στοιχείων. Σε αυτές τις μικρές τιμές όλα τα παραπάνω παίζουν σημαντικό ρόλο! Έστω και 0,5Ω επιπλέον αντίστασης υποπολλαπλασιάζει αρκετά το μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωσης!!
Οπότε, ο ισχυρισμός ότι το μπατζανάκι του θείου μου δεν έχει μετρήσει ποτέ τιμές ρεύματος βραχυκύκλωσης σε σπίτι με τιμή μεγαλύτερη από την "τάδε" είναι απόλυτα σωστός! :biggrin:
Αναφέρομαι σε ρεύμα βραχυκύκλωσης στο σημείο της εγκατάστασης. Όπου εγκατάσταση μπορεί να θεωρηθεί οποιαδήποτε εσωτερική εγκατάσταση. Και όταν αναφερόμαστε σε εσωτερικές εγκαταστάσεις, δεν εννοούμε μόνο τις οικιακές εγκαταστάσεις, αλλά και τις βιομηχανικές. Σε βιομηχανικές εγκαταστάσεις τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθώς, σε περίπτωση που φέρουν Μ/Σ από υψηλή σε χαμηλή, τα πράγματα δεν μπορούν να απλοποιηθούν τόσο εύκολα. Διατομές και μήκη καλωδίων, αποστάσεις από τον Μ/Σ, παραλληλισμός Μ/Σ, επηρεάζουν την τιμή του ρεύματος βραχυκύλωσης. Επίσης, το ρεύμα βραχυκύκλωσης δεν είναι μόνο μονοφασικό (φάση προς γη/ουδέτερο), αλλά μπορεί να λάβει πολλές μορφές, τριφασικό ως προς γη ή χωρίς, δυο φάσεις ως προς γη ή χωρίς, κτλ.. Σε κάθε περίπτωση η τιμή του Μέγιστου Ρεύματος Βραχυκύκλωσης διαφοροποιείται.
Ο ισχυρισμός για τον προκουμπάρο παραμένει. Αν θέλεις να απλοποιήσεις, απλοποίησε και άλλο προς τα πάνω. Καλύτερα στα 10kA.
Το σχόλιο μου ήταν καθαρά για τις οικιακές εγκαταστάσεις όπως είδες.
Κι επιπλέον, οι συνάδελφοι που ανέφεραν για τα ρεύματα βραχυκύκλωσης ξεκαθάρισαν ότι η τάδε τιμή ρεύματος είναι για οικιακές εγκαταστάσεις μόνο και μάλιστα με σαφή διαχωρισμό από τις βιομηχανικές εγκαταστάσεις! :-)
Δεν αμφισβήτησα κάτι από τα λεγόμενά σου προφανώς!
Σε καθε περιπτωση τα ΚΑ που γραφει ο μικροαυτοματος σε υπερκαλυπτουν.Την τιμη αυτη ΙΣΩΣ την πιασεις σε βραχυκυκλωμα αν παρεις παροχη κατευθειαν απο τον μετασχηματιστη της ΔΕΗ(λεω ισως)
Προσωπικα σε οικιακη μετρηση πανω απο 600Α δεν ετυχε να μετρησω.Μιλαω παντα για οικιακο περιβαλλον, σε βιομηχανια ισχυουν αλλα δεδομενα και μεθοδοι ασφαλισης.
συμφωνω κιεγω με το Γιιωργο.μεγιστες τιμες >10000ΚΑ εχω μετρησει μονο σε αφιξη παροχης σε πεδια με μεγαλες (π.χ 3χ(2χ150) +150+150 που ειναι διπλα σε υποσταθμο.σε σπιτια 1000 αντε 1200Α το πολυ.
πιο πολυ να σε ανησυχει το αν το ρευμα βραχυκυκλωσης ειναι μικρο και δεν πιανει το οριο του μαγνητικου για να πεσει η ασφαλεια και οχι αν θα αντεξει .!!
Στο μήνυμά σου (#16) έχεις σε παράθεση ένα κομμάτι από τα γραφόμενά μου! Για αυτό και σου απάντησα με το επόμενο μήνυμα. Εάν μου λες ότι εδώ συζητάτε για βραχυκυκλώματα σε οικιακές εγκαταστάσεις, πάλι θα σε παραπέμψω στα ίδια μηνύματα. Γιατί πολύ απλά ο υπολογισμός των ρευμάτων βραχυκύκλωσης δεν είναι κάτι σταθερό και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, οι οποίοι αναφέρθηκαν ανωτέρω.
Γενικά, όσο πιο κοντά στον μετασχηματιστή είναι η εγκατάσταση, τόσο μεγαλύτερη θα είναι η τιμή του μέγιστου βραχυκυκλώματος. Για αυτό και είναι σημαντικό αυτό που έχεις σε παράθεση από το μέλος xrhstomp και κάνει λόγο για την μέγιστη τιμή που έχει μετρήσει!!! Μπορεί να έκανε χιλιάδες μετρήσεις σε οικίες, μακρυά από Μ/Σ της ΔΕΗ και σε όλες να μέτρησε 1000Α. Αυτό δεν σημαίνει ότι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι θα βάζουμε ασφάλειες με αντοχή τα 3.5 kA.
Τέλος, να αναφέρουμε ότι στο Michanikos.gr, κάποιος συνάδελφος είχε ανεβάσει κάποιο έγγραφο της ΔΕΗ, το οποίο έλεγε ότι το μέγιστο βραχυκύκλωμα που αναμένεται σε οικιακές εγκαταστάσεις είναι τα 10kA. Όχι σε όλες, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί να εμφανιστεί η συγκεκριμένη τιμή.
Αυτό το τελευταίο το αναφέρω με κάθε επιφύλαξη. Δεν έχω το συνημμένο στην κατοχή μου και ίσως να μην θυμάμαι ούτε την τιμή ούτε από που το είχε βρει (ΔΕΗ ή κάπου αλλού). Είμαι 99% σίγουρος ότι είχε αναφέρει τα 10kA και την ΔΕΗ. Όποιος έχει όρεξη, ας κάνει μια αναζήτηση στο ίντερνετ και ας βρει το σχετικό post.
Όντως αυτό αληθεύει μού έχει τύχη εδώ στήν Αγγλία σε 100Α ΤΤ παροχή .Μέτρηση στα 11.2ΚΑ Μετά από ψάξιμο βρήκαμε ότι ο Μ/Σ ήταν στα 20 μέτρα από το σπίτι ,φυσικά επικοινωνισαμε μέ τον παροχέα για την άμεση επισκευή τού προβλήματος
Uo 252v under load .remarkable is it !?
επειδη μια προταση μπορει να ερμηνευτει με χιλιαδες εκατομυρια τροπους τελικα θα διορθωσω τα πιο πανω γραφομενα μου.
συμφωνω κιεγω με το Γιιωργο.μεγιστες τιμες >10000ΚΑ εχω μετρησει μονο σε αφιξη παροχης σε πεδια με μεγαλες (π.χ 3χ(2χ150) +150+150 που ειναι διπλα σε υποσταθμο.σε σπιτια 1000 αντε 1200Α το πολυ. βεβαια δεν μετρησα ποτε ποσο απηχε το σπιτι απο τον υποσταθμο.επισης το οτι οι μετρησεις μου ειναι κοντα στη χιλιαδα δεν πρεπει να θεωρηθει οτι σαν γενικη ασφαλεια της εγκαταστασης μπορει να τοποθετηθει μια χαρτινη των 3ΚΑ. επειδη ειμαι οπαδος της παλιας καλης και σιγουρης λυσης του φυσιγγιου το προτιμω στο πλαισιο του δυνατου (υπαρχουν και οι πελατες-ξερολες που αμα δουν φυσσιγι νομιζουν οτι ο ηλεκτρολογος τους επιασε "κοτσο" και τους εβαλε αρχαια υλικα οποτε τσιμπανε το ενισχυμενο μεν (6ή10ΚΑ) μικροαυτοματακι δε.)
πιο πολυ να σε ανησυχει το αν το ρευμα βραχυκυκλωσης ειναι μικρο και δεν πιανει το οριο του μαγνητικου για να πεσει η ασφαλεια και οχι αν θα αντεξει .!
ελπιζω να μην υπαρχουν αλλες ερμηνιες στα γραφομενα μου που δεν προβλεψα και ζητω συγνωμη απο τυχον ιντερνετικους μαθηταδες που δεν μετρησα ποτε βροχο στον πινακα φωτισμου του οικισκου του υποσταθμου ,ουτος ωστε να ειναι πληρως εμπεριστατομενη η απαντηση μου.
Φίλε Χρήστο,
Εμείς γνωριζόμαστε και από άλλο τεχνικό φόρουμ! Σίγουρα θα θυμάσαι ότι πρώτα βάζω τον Κανονισμό και το θεωρητικό κομμάτι, μετά έρχονται οι προσωπικές απόψεις και οι γνώμες. Και πάντα βάζω ρήματα όπως τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "πιστεύω", όταν πρόκειται να τις εκφράσω.
Και στο συγκεκριμένο θέμα προσπάθησα να επιμείνω στο θεωρητικό κομμάτι, το οποίο είναι έτσι όπως το περιγράφω. Από αυτούς του παράγοντες εξαρτάται η τιμή του μέγιστου βραχυκυκλώματος, αυτή η τιμή αναγράφεται στις μικροαυτόματες ασφάλειες, σε αυτές τις δοκιμές υποβάλλονται και μετά τις δοκιμές γίνονται κάποιοι έλεγχοι στις μικροαυτόματες ασφάλειες.
Όσον αφορά αυτά που έγραψες, τα χρησιμοποίησα γιατί πιστεύω ότι πράγματι έκανες μετρήσεις σε βιομηχανικούς χώρους, ότι πράγματι μέτρησες και τιμές μεγαλύτερες από αυτές που μετράνε ή φαντάζονται τα υπόλοιπα μέλη, που ασχολούνται περισσότερο με οικιακές εγκαταστάσεις. Επίσης, τα χρησιμοποίησα για να κάνω ένα λογικό άλμα στην σκέψη μου και να υποστηρίξω το ότι πάνω από όλα, κριτήριο για την επιλογή της ασφάλειας είναι η μέτρηση στο σημείο της εγκατάστασης. Όχι, τι πιστεύεται γενικώς ή τι ακούγεται. Και θα το ξανατονίσω, πάνω από όλα οι μετρήσεις και οι σωστοί υπολογισμοί.
Τέλος, στο θέμα μικροαυτόματη ή τήξεως, δεν πρόκειται να λάβω θέση. Ο ΕΛΟΤ τις επιτρέπει, αυτές υποβάλλονται σε δοκιμές και ελέγχους, πληρούν κάποια διεθνή πρότυπα και από την στιγμή που υπάρχουν όργανα ελέγχων είναι εύκολο να γίνει η σωστή επιλογή τους.
Οποτε σε ενα γενικο διακοπτη στην εξοδο μετασχηματιστη (ας πουμε 10μ μακρια) τι διακοπτη θα επιλεξουμε?
Οποτε σε ενα γενικο διακοπτη στην εξοδο μετασχηματιστη (ας πουμε 10μ μακρια) τι διακοπτη θα επιλεξουμε?
Όπως είχαμε γράψει και σε παλιότερο post, βάζεις τον διακόπτη που θέλεις για το φορτίο σου κι αν δε βρίσκεις αυτόματη ασφάλεια να προτάξεις (λόγω πολύ υψηλής τιμής του ρευματος βραχ/τος ή λόγω πολύ υψηλής τιμής αγοράς), τοποθετείς μία τηκώμενη ασφάλεια η οποία έχει αντοχή σε άπειρο ρεύμα βραχυκύκλωσης! :-)
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Μέτρησα σήμερα το ρεύμα βραχυκυκλώσεως, ήταν 4kA, και έβαλα μικροαυτόματο 6kA. Ποιος μου εγγυάται ότι το ρεύμα βραχυκυκλώσεως αύριο δεν θα είναι μεγαλύτερο γιατί η ΔΕΗ έκανε μια σύσφιξη, ή άλλαξε τον μ/ς με μεγαλύτερο;
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Μέτρησα σήμερα το ρεύμα βραχυκυκλώσεως, ήταν 4kA, και έβαλα μικροαυτόματο 6kA. Ποιος μου εγγυάται ότι το ρεύμα βραχυκυκλώσεως αύριο δεν θα είναι μεγαλύτερο γιατί η ΔΕΗ έκανε μια σύσφιξη, ή άλλαξε τον μ/ς με μεγαλύτερο;
Φίλιππε, προφανώς μπορείς να βάλεις μία ασφάλεια τήξης πριν την κανονική σου ασφάλεια και μάλιστα με ονομαστική τιμή αρκετά μεγαλύτερη από την κανονική σου για να μη σου καεί ποτέ σε κανονικές συνθήκες και να λειτουργεί με αυτό τον τρόπο μόνο ως προστασία από υψηλά ρεύματα βραχυκύκλωσης. Επίσης, θα μπορούσες να βάλεις μικροαυτόματο 10kA! :-)
Λυπάμαι, κύριοι, που επεμβαίνω και σας "χαλάω την ζαχαρένια", αλλά θα πρέπει να διευκρινίσουμε ορισμένα θέματα! Σχετικά με τον μύθο ότι οι ασφάλειες τήξεως (μαχαιρωτές ή βιδωτές) μπορούν να διακόψουν οποιαδήποτε τιμή του ρεύματος βραχυκύκλωσης, έχω προσωπικά παραδείγματα που δεν τα κατάφεραν. Δύο μάλιστα, η μία έσκασε πάνω από το κεφάλι μου. Πως, τι, γιατί; Άγνωστο. Βεβαίως, αναφέρομαι πάλι σε βιομηχανικό χώρο και σε μαχαιρωτές ασφάλειες.
Μην κάνετε το λάθος και πέφτετε στην παγίδα αυτή:" Οι τηκτές μπορούν να διακόψουν τα πάντα!". Μπορεί να το μετανιώσετε!
Εάν ενθυμούμαι καλώς η αντοχή τους είναι 50kA, οπότε ο ισχυρισμός για άπειρο καταρρίπτεται. Μεγάλη αντοχή, το δέχομαι! Μεγαλύτερη από τους μικροαυτόματους, ναι! Αλλά όχι άπειρα, και βάλε μια να ξεμπερδεύεις, και είναι σίγουρα τα πράγματα, κτλ.. Όταν ένας μικροαυτόματος έχει Icu=6kA, μια βιδωτή Icu=50kA και το μέγιστο ρεύμα βραχυκύκλωσης στο σημείο της εγκατάστασης είναι 6kA, τότε είναι εμφανές ότι η ασφάλεια τήξεως είναι στο 1/7 της ονομαστικής της τιμής. Αντιθέτως, η μικροαυτόματη είναι στην ονομαστική της τιμή. Οπότε, στις οικιακές εγκαταστάσεις, θα μπορούσαμε σχεδόν να το θεωρήσουμε βέβαιο ότι θα διακόψουν οποιαδήποτε τιμή μπορεί να εμφανιστεί σε αυτές. Και πάλι αφήνουμε ανοικτό το ενδεχόμενο, ως σπουδαγμένοι επιστήμονες. Σε βιοτεχνικούς και βιομηχανικούς χώρους, δεν το απλοποιούμε, ούτε το στρογγυλεύουμε το θέμα. (Μήνυμα #26)
Επίσης, όπως είπα και πιο πάνω, οι μικροαυτόματες ασφάλειες ανήκουν στην μεγάλη κατηγορία των Circuit Breakers (CB's). Στην αγγλική γλώσσα ονομάζονται Miniature Circuit Breakers (MCB's). Υπάρχουν οι Molded Case Circuit Breakers (MCCB's), οι Circuit Breakers (CB's) και μπορεί ανάμεσα τους να υπάρχουν και άλλες ονομασίες-κατηγορίες. Ποια η διαφορά ανάμεσα σε μια Μικροαυτόματη Ασφάλεια των 10Α και έναν Διακόπτη Ισχύος των 5000Α, όσον αφορά την διακοπή του ρεύματος βραχυκύκλωσης; Απολύτως καμιά!
Και οι δύο διακόπτουν το βραχυκύκλωμα με βάση την ίδια αρχή λειτουργίας. Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ο εντοπισμός και η διακοπή του κυκλώματος, όσο περίεργο και εάν ακούγεται. Το μεγάλο πρόβλημα είναι η σβέση του τόξου που δημιουργείται την στιγμή της διακοπής του βραχυκυκλώματος. Εάν δείτε βιντεάκια στο youtube, όπως πρότεινα και πιο πάνω, θα δείτε τι γίνεται εκείνα τα ms που διαρκεί η όλη διαδικασία. Μπορεί η ασφάλεια να εντοπίσει, να διακόψει το κύκλωμα (δηλαδή να ανοίξει ή να πέσει όπως λέμε), αλλά η τιμή του βραχυκυκλώματος να είναι μεγαλύτερη από αυτή που μπορεί να διακόψει η ασφάλεια, το τόξο να οδηγηθεί προς τους θαλάμους σβέσης, αλλά να μην γίνει η σβέση του. Στην συνέχεια επιστέφει πάλι προς τα πίσω και τότε αρχίζουν τα προβλήματα. Εντάξει, αυτή η τελευταία περιγραφή δεν ήταν και πολύ επιστημονική, αλλά είναι και δύσκολο να περιγράψω την εικόνα, σε κάποιους που δεν έχουν δει την διαδικασία σε κάποιο βίντεο.
Οπότε όσο μεγαλύτερη η τιμή του ρεύματος βραχυκύκλωσης, τόσο μεγαλύτερο θα είναι το τόξο που θα δημιουργηθεί, άρα μεγαλύτεροι θάλαμοι σβέσης, μεγαλύτερες διηλεκτρικές αντοχές, μεγαλύτερο το ένα, μεγαλύτερο το άλλο, άρα μεγαλύτερο το μέγεθος του διακόπτη ισχύος. Οπότε, φίλε Βασίλη, πηγαίνεις σε άλλου μεγέθους - κατηγορίας - τύπου "Ασφάλειας". (Μήνυμα #25)
Πάντως, επειδή πριν δυο χρόνια το έψαξα αρκετά το θέμα, υπάρχει κάτι που μου έκανε και εμένα εντύπωση! Πουθενά, σε κανένα κείμενο, σε καμιά ιστοσελίδα, σε κανένα κατάλογο, έγγραφο, εγχειρίδιο, δεν βρήκα αναφορά σε συγκόλληση επαφών. Είχα φτάσει σε τέτοιο σημείο, ώστε να ψάξω και ιστοσελίδες ανθρώπων που εκτελούν ελέγχους, ιδιαίτερα στην Αμερική και Αγγλία. Και δεν μιλάμε για ελεγκτές-γατάκια του Ελλαδιστάν, εκεί μιλάμε για άλλες καταστάσεις. Μάλιστα, η Allen-Bradley και η Schneider, είχαν τέτοια σιγουριά για του ελέγχους και τις δοκιμές στις οποίες υποβάλλονται οι Circuit Brakers...! Εντάξει, να πουλήσουν θέλουν, αλλά εάν διαβάζατε ορισμένες προτάσεις από τα εγχειρίδιά τους, θα απορούσατε!
Δε χαλάει η ζαχαρένια κανενός εδώ μέσα. :-)
Κουβέντα κάνουμε και ανταλλάσουμε απόψεις.
Το μεγάλο πρόβλημα είναι η σβέση του τόξου που δημιουργείται την στιγμή της διακοπής του βραχυκυκλώματος. Εάν δείτε βιντεάκια στο youtube, όπως πρότεινα και πιο πάνω, θα δείτε τι γίνεται εκείνα τα ms που διαρκεί η όλη διαδικασία. Μπορεί η ασφάλεια να εντοπίσει, να διακόψει το κύκλωμα (δηλαδή να ανοίξει ή να πέσει όπως λέμε), αλλά η τιμή του βραχυκυκλώματος να είναι μεγαλύτερη από αυτή που μπορεί να διακόψει η ασφάλεια, το τόξο να οδηγηθεί προ τους θαλάμους σβέσης, αλλά να μην γίνει η σβέση του. Στην συνέχεια επιστέφει πάλι προς τα πίσω και τότε αρχίζουν τα προβλήματα. Εντάξει, αυτή η τελευταία περιγραφή δεν ήταν και πολύ επιστημονική, αλλά είναι και δύσκολο να περιγράψω την εικόνα, σε κάποιους που δεν έχουν δει την διαδικασία σε κάποιο βίντεο.
Οπότε όσο μεγαλύτερη η τιμή του ρεύματος βραχυκύκλωσης, τόσο μεγαλύτερο θα είναι το τόξο που θα δημιουργηθεί, άρα μεγαλύτεροι θάλαμοι σβέσης, μεγαλύτερες διηλεκτρικές αντοχές, μεγαλύτερο το ένα, μεγαλύτερο το άλλο, άρα μεγαλύτερο το μέγεθος του διακόπτη ισχύος. Οπότε, φίλε Βασίλη, πηγαίνεις σε άλλου μεγέθους - κατηγορίας - τύπου "Ασφάλειας".
Σε αυτό το κομμάτι επέτρεψέ μου να μη συμφωνήσω εντελώς. Το τόξο έχει να κάνει άμεσα με την διαφορά δυναμικού ανάμεσα σε δύο σημεία καθώς επίσης και με το διηλεκτρικό που βρίσκεται ανάμεσα σε αυτά τα σημεία αλλά και με το είδος της τάσης (DC, AC, κρουστικός παλμός-κεραυνός). Για παράδειγμα: οι κλασσικοί μικροαυτόματοι έχουν AC χαρακτηριστικά 250V ενώ για DC έχουν μόνο 30V για το ίδιο ρεύμα (για τον ίδιο μικροαυτόματο ουσιαστικά μιας και πολύ κατασκευαστές δίνουν και τα DC χαρακτηριστικά). Ακόμη, θα παρατήρησες ότι οι ασφάλειες DC είναι αρκετά "μακρύτερες" από τις AC. Το ίδιο συμβαίνει και με τις ασφάλειες Μέσης Τάσης. Το πως θα γίνει η σβέση του τόξου εξαρτάται από τον κατασκευαστή αλλά γενικά χρησιμοποιούν την απόσταση και ένα είδος μαιανδρικής διαδρομής στο διακοπτικό στοιχείο που εξαναγκάζει το τόξο να ακολουθήσει μεγαλύτερη διαδρομή. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά κι εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Paschen%27s_law).
Ο παράγοντας ρεύμα δεν παίζει κάποιο ρόλο. Αυτό που μπορεί να συμβεί με το πολύ υψηλό ρεύμα είναι βλάβη μηχανικής φύσης: λιώσιμο ακροδεκτών, παραμόρφωση περιβλήματος και άλλες "βλάβες" που μπορούν να συμβούν από μεγάλες θερμοκρασίες. Αυτός είναι και ο λόγος που αλλάζει το μέγεθος των ασφαλειών ανάλογα με τα ρεύματα που μπορούν να χειριστούν.
Επίσης, θα μπορούσα να δεκτώ ως σωστό τον ισχυρισμό σου για τη μη ικανότητα διακοπής από τηκτή ασφάλεια σε περίπτωση κεραυνικού πλήγματος ακόμη και σε οικιακή εγκατάσταση. Για παράδειγμα, σκέψου να πέσει κεραυνός στη φάση σου ακριβώς πάνω από στο σπίτι σου. Τα διακοπτικά στοιχεία που χρησιμοποιούμε είναι σαν να μην υπάρχουν επειδή τόσο το στιγμιαίο υπερρεύμα όσο και η στιγμιαία υπέρταση τα θέτουν όλα εκτός προδιαγραφών τους! Σε αυτή την περίπτωση εννοείται ότι δεν ισχύει κανένας εμπειρικός κανόνας αλλά θα πρέπει να σχεδιαστεί αντικεραυνική προστασία.
Κάπου εκεί με τα DC και τις ασφάλειες Μ/Τ σε χάνω. Καλύτερα να χρησιμοποιείς τους όρους μικροαυτόματη ασφάλεια και ασφάλεια τήξεως, για να μην μπερδευόμαστε. Αλλά σε γενικές γραμμές σε αυτό το μήνυμα συμφωνούμε, νομίζω.
Βρήκα δύο αγαπημένα βιντεάκια στο youtube. Εντυπωσιάζει η απλότητα με την οποία λειτουργούν οι μικροαυτόματες ασφάλειες! Ταυτοχρόνως, όπως θα δούμε, η μη σωστή επιλογή τους μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλα προβλήματα.
Στο πρώτο, από την ΑΒΒ, έχουμε μια επίδειξη για τον τρόπο λειτουργίας των μικροαυτόματων ασφαλειών. Προσέξτε τον όρο Current Limiting που χρησιμοποιεί, στην ουσία είναι μια τεχνική για να εντοπίζουν και να διακόπτουν το ρεύμα βραχυκύκλωσης, πριν να λάβει τις μέγιστες τιμές. Αυτό οδηγεί σε μικρότερη let through energy, κτλ., κτλ..
Και στην συνέχεια βλέπουμε, μέσω πραγματικής εικόνας, πως διακόπτεται το κύκλωμα. Μας λέει ότι ολόκληρη η διαδικασία ολοκληρώθηκε σε 3ms, ακολουθεί η διαδικασία και επεξήγησή της βήμα-βήμα. Το σημαντικό είναι η απλότητα της σβέσης του τόξου, το οποίο διαχωρίζεται μέσα στους θαλάμους σβέσης σε μικρότερα τόξα χαμηλότερης τάσης (30V). "The arc tries to restrike", δηλαδή το τόξο προσπαθεί να συνεχίσει να υπάρχει, να επανεκκινήσει ή όπως αλλιώς μεταφράζεται! Παρ' όλα αυτά, οι γ@μ@τ@ς μικροαυτόματες ασφάλειες της ABB, δεν μασάνε και διακόπτουν το βραχυκύκλωμα.
1) https://www.youtube.com/watch?v=850aO98OAyI
Το δεύτερο, από την Siemens, κάνει αίσθηση από την αρχή! Δείτε πως διαλύεται - εκρήγνυται μια μικροαυτόματη ασφάλεια! Για αυτό θα πρέπει να γίνεται προσεκτικά η επιλογή τους. Στην συνέχεια βλέπουμε τα στοιχεία από τα οποία αποτελείται ένα μικροαυτόματος και πως γίνεται η διακοπή του κυκλώματος σε περίπτωση σφάλματος.
Στην συνέχεια βλέπουμε έναν μικροαυτόματο της Siemens και έναν κάποιας άλλης εταιρείας, να υποβάλλονται σε τρεις διαδοχικές διακοπές ενός ρεύματος βραχυκύκλωσης των 6kA. Δυστυχώς, δεν μπορώ να διακρίνω τον τύπο της Siemens, για να ξέρω εάν είναι στις ονομαστικές τους τιμές. Πάντως μας λέει ότι ο δοκιμή γίνεται σύμφωνα με το τάδε πρότυπο.
Της άγνωστης εταιρείας απαιτεί περισσότερο χρόνο για να διακόψει το κύκλωμα, και βλέπουμε, εξ αρχής, να μην μπορεί να διαχειριστεί σωστά την όλη διαδικασία. Στην δεύτερη προσπάθεια και οι δύο ασφάλειες διακόπτουν, αλλά αυτή της άγνωστης εταιρείας είναι φανερό ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει. Στην τρίτη και τελευταία προσπάθεια, η μικροαυτόματη ασφάλεια της άγνωστης εταιρείας αποτυγχάνει πλήρως. Αποτυγχάνει να διακόψει το κύκλωμα, αποτυγχάνει και ως συσκευή. Δείτε πως, σχεδόν, ανοίγει στην μέση. Εάν η δοκιμή γίνεται στις ονομαστικές τιμές, εντυπωσιάζει το γεγονός της ευκολίας με την οποία διαχειρίζεται την όλη διαδικασία η μικροαυτόματη της Siemens.
2. https://www.youtube.com/watch?v=-tGHLzEo_LE
Ωραία βίντεο. Καί επί αυτού μία πληροφορία. Πρόσφατα είχαμε μία ενημέρωσης από το Nacional inspection council Αναφορικά μέ τής ασφάλειες ΕΝ 6089-8. Όλα τα MCB τών 10 - 16 - 20 - 32 Α τύπου B ,C ,D τών εταιριών Wylex Crabtree . Sguare D . Hager που τοποθετήθηκαν τήν περίοδο 2004. 2006 πρέπει να αντικατασταθούν. Ο λόγος !! .Αυτός ακριβώς πού δείχνουν τα βιντεοκλίπ. Όχι βέβαια ότι οι εταιρίες δεν είναι αξιόπιστες απλά ο κατασκευαστής ( κινέζος) κατασκεύαζε τούς θαλάμους απόσβεσης με φθηνότερα υλικά. Επίσης τό ίδιο council λέει ότι όλα τά RCCB τριφασικού τύπου άνω τών 120 Α εάν έχουν ενεργοποιηθεί πάνω από δύο φορές ,πρέπει νά αντικατασταθούν. Η λειτουργία τούς δέν είναι πλέον σταθερή
Για δώσε μερικές πληροφορίες για αυτό το National Inspection Council και γενικότερα για τις επιθεωρήσεις. Γιατί εδώ στο Ελλαδιστάν δέκα χρόνια μετά την αλλαγή του Κανονισμού των Ηλεκτρικών Εγκαταστάσεων, παίζει να υπάρχουν και ηλεκτρολόγοι που δεν το γνωρίζουν! Να μην γνωρίζουν ότι άλλαξε, το ότι δεν γνωρίζουν τι γράφει μέσα είναι σίγουρο.
Δέν ξέρω εάν είναι καλή ιδέα νά γράψω γιά τό NICEIC καί τά 17th edition IET Wiring Regulations γιατί πολλοί θά νομίζουν οτι είμαι κανένας παράξενος ξέρω όλας (frick) αν δέν το νομίζουν κιόλας .Πάντως τα βιβλία υπάρχουν και οποίος θέλει νά μάθει διαβάζει , οποίος δέν θέλει μένει στούς 15th editions και νομίζει ότι τά ξέρει όλα
Γιάννη δεν είναι έτσι. σίγουρα όποιος θέλει διαβάζει και μαθαίνει αλλά ακόμα και να το κάνει δεν σημαίνει ότι μπορεί να τα εφαρμόσει σε όποια χώρα θέλει αν δεν το προβλέπουν οι κανονισμοί της. μπορεί να ακούγετε λάθος αυτό που σου λέω αλλά αν σκεφτείς ότι στην Ελλάδα έβρισκες τον μπελά σου με πράγματα που η λογική τα μαθηματικά κλπ κλπ το θεωρούσαν σωστό αλλά δεν το πρόβλεπαν οι κανονισμοί γιατί είχαν γραφτεί το 60 θα πρέπει να σου λέει κάτι. πολλές φορές βρέθηκα αντιμέτωπος με πράξεις του τύπου <<θέλω να βάλω 3-4-5 ρελε διαρροής και να πρέπει να εξηγήσω στον <,συνάδελφο>> γιατί δεν μπορεί να είναι πριν τις γενικές ασφάλειες.
και να μην πιάσω ακόμα περισσότερο την άγνοια και ανικανότητα τον <<ελεγκτικών οργάνων>> να κατανοήσουν ακόμα και κανονισμούς σαν τον HD384.
να σου πω παράδειγμα.
σκάει έλεγχος ας πούμε σε εργοστάσιο που το κτήριο υπάρχει εδώ και 30 χρόνια και ρωτά.<<οι κανονισμοί προβλέπουν θεμελιακή γείωση. έχετε θεμελιακή?>> και τους λες.<< σε 30+ χρονών κτήριο δεν είναι δυνατών να υπάρχει.φυσικά έχουμε κάνει καινούργιες γειώσεις κλπ κλπ.>> και να σου λέει<<όχι πρέπει να έχετε θεμελιακή.>> <<μα τη, θα πρέπει να γκρεμίσουμε το κτήριο να του βάλουμε θεμελιακή και να το ξαναχτίσουμε?>> και να σου λένε<< δεν ξέρω, θα πρέπει να κάνετε θεμελιακή έτσι προβλέπουν οι κανονισμοί.>> και να κάθεσαι να τους διαβάζεις τους κανονισμούς και να τους εξηγείς ότι προβλέπουν τη γίνετε σε περίπτωση μη ύπαρξή της.
οπότε σκέψου να έρθεις εσύ με την 17 έκδοση τον κανονισμών που πολύ σωστά λες και να προσπαθήσεις να βγάλεις άκρη στην Ελλάδα. στα δικαστήρια σε βλέπω και μάλιστα να καταδικάζεσαι.
οπότε δεν είναι ΜΟΝΟ θέμα διαβάσματος των προτύπων που λες αλλά και τον κανονισμών που υπάρχουν σε κάθε χώρα.
και το δεύτερο υπερισχύει.(και αν μπλέξεις και με την άγνοια υπερισχύει αυτή:biggrin:)
και γιατι καθεσαι και τσακωνεσαι ρε Γιαννη με τα "τσακαλια" αντι να τους διαβεβαιωσεις οτι στο κτηριο υπαρχει θεμελιακη γειωση και μαλιστα οτι την αλλαζεις καθε 3,5 χρονια?αυτο με τους ελεγκτικους μηχανισμους ειναι γνωστο εδω και χρονια.σε ποσα βιβλιαρια υγειας του δημοσιου που ανοικουν σε αντρες δεν υπαρχουν συνταγογραφημενα γυναικολογικα φαρμακα και εξετασεις....τους επιασε κανεις?
.... υπαρχει θεμελιακη γειωση και μαλιστα οτι την αλλαζεις καθε 3,5 χρονια.....
:hahahha::hahahha: θα λέγανε και μπράβο:lool:
τη να κάνω. έχω κακό κουσούρι να μην κοροϊδεύω και την κακή συνήθεια να πλακώνω τα μπινελίκια αν με φτάνουν στα όρια:biggrin:
Δεν καταλαβαίνω .Αν τούς αποδείξεις μέ ένα όργανο ότι η γείωσης δουλεύει σωστά, καί πάλι θα σού ζητήσουν θεμελιακή ??????
:hahahha::hahahha: θα λέγανε και μπράβο:lool:
τη να κάνω. έχω κακό κουσούρι να μην κοροϊδεύω και την κακή συνήθεια να πλακώνω τα μπινελίκια αν με φτάνουν στα όρια:biggrin:
το ιδιο κουσουρι εχω κιεγω αλλα ωρες ωρες δεν αντεχω να μην τους δουλευω...
Δεν καταλαβαίνω .Αν τούς αποδείξεις μέ ένα όργανο ότι η γείωσης δουλεύει σωστά, καί πάλι θα σού ζητήσουν θεμελιακή ??????
φυσικα φιλε Γιαννη. θα σου ζητησουν. λες και ξερουν τι ειναι θεμελιακη γειωση?
δημοσιοι υπαλληλοι ειναι.
το μονο που ξερουν ειναι ποσο εχει πεσει ο καθαρος μισθος τους (τα μικτα που μας στοιχιζουν ουτε καν ξερουν τι ειναι) και ποσες αργιες εχει καθε χρονια ως το 4676 μ.χ.
Κάνετε testng and certification στήν Ελλάδα ,καί αν Νάι τή περιλαμβάνει ή όλη διαδικασία. Αν δίνεται certificate αυτό δέν είναι νομικά κατοχυρωμένο
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.