τελεστικος ενισχυτης

[digelia]

καλησπέρα,
έχω μια πλακέτα κατασκευασμένη σύμφωνα με το παρακάτω σχέδιο :


http://prntscr.com/6m276r


ουσιαστικά θα πρέπει η εισερχόμενη τάση ,αφού διαιρεθεί με τον διαιρέτη τάσης να συγκριθεί στον τελεστικό ενισχυτή κ να προκύψει ένα σήμα τάσεως 12 V (περίπου) ,αν ξεπερνάει την τάση αναφοράς . ύστερα περνά ξανά από τελεστικό ενισχυτή για ενίσχυση του σήματος .
Το πρόβλημα μου όμως είναι ότι στο ποδαράκι 3 όταν ενεργοποιώ το σύστημα (τροφοδοσιες ) ,χώρις να υπάρχει εισερχόμενη τάση στον διαιρέτη τάσης , βλεπω τάση ενώ δεν θα έπρεπε να βλέπω !!! συγκεκριμένα περίπου 0.530 V το οποίο μένει σε αυτή την στάθμη . το κακό είναι ότι η τάση αναφοράς είναι ρυθμισμένη στα 0.529 περίπου ,οπότε όπως καταλαβαίνετε έχω ενεργοποίηση του τελεστικού κ μου στέλνει λανθασμένα σήμα .δοκίμασα να αυξήσω την τάση αναφοράς ,αλλά κ πάλι τίποτα ,απλά ενεργοποιείτε οριακά ο τελεστικός . κάποια πρόταση ???

[China]

Λογικό μου ακούγεται. Σκέψου ότι ανά πάσα στιγμή οι 2 είσοδοι του τελεστικού βρίσκονται στο ίδιο δυναμικό.
Αφού η αναστρέφουσα είναι συνδεδεμένη στην στάθμη αναφοράς είναι λογικό να την βλέπεις και στην μη αναστρέφουσα.

[digelia]

δεν σε καταλαβαίνω... εσυ μαλλον λες για τον δευτερο ενισχυτή . εμένα το πρόβλημα είναι στην 3 είσοδο του ολοκληρωμένου ,όπυ βλέπω τάση ,ενώ δεν θα έπρεπε.

[chip]

Λογικό μου ακούγεται.... δες λίγο το στάδιο εισόδου... το ρεύμα από την πηγή σταθερού ρεύματος δεν πρέπει να περάσει από τους εκπομπούς στα τρανζίστορ εισόδου και να φτάσει στις βάσεις? (βέβαια με αντιστάσεις Pull-down στην είσοδο θα πρεπε να μηδενίζεται εύκολα...)

μήπως να δοκίμαζες TL072?

[China]

Βασική θεωρία τελεστικών ενισχυτών...
Η έξοδος κάνει ότι χρειάζεται, ώστε οι είσοδοι να έχουν την ίδια τάση. Με βάση αυτή την αρχή προκύπτουν και οι συναρτήσεις μεταφοράς για όλα τα κυκλώματα τελεστικών.
Είναι λογικό από την στιγμή που δεν έχεις ανάδραση η έξοδος του τελεστικού να σου δίνει Vcc ή Vee ανάλογα με το τι έχεις στις εισόδους (συγκριτής).
Δοκίμασες να λειτουργήσεις κανονικά το κύκλωμα;

[chip]

το πρόβλημα του δεν είναι η τάση στην έξοδο αλλά οτι μετράει τάση στην είσοδο (χωρίς να έχει feedback) πράγμα λογικό λόγω της σχεδίασης του σταδίου εισόδου του τελεστικού...

[digelia]

ακριβώς ,βλέπω τάση στην είσοδο ,ενώ δεν στέλνω τάση !!! δεν είμαι τόσο καλός γνώστης τον ορολογιών ,οπότε σας χάνω ώρες-ώρες . ποιά η διαφορά του TL072 από τον LM358 που έχω εγώ ?

[China]

Τα ίδια λέμε... Διάβασε λίγο την θεωρία των τελεστικών.
Στους τελεστικούς οι 2 είσοδοι έχουν την ίδια τάση.
Στην δική σου περίπτωση αφού δεν έχεις είσοδο στην μη αναστρέφουσα, αλλά έχεις είσοδο στην αναστρέφουσα είναι λογικό να βλέπεις την τάση της μη αναστρέφουσας στην αναστρέφουσα (μπορεί να σε βοηθήσει να διαβάσεις τι είναι το virtual ground). Αν δώσεις κάποια τάση ο τελεστικός θα αποκριθεί αντίστοιχα και θα πάρεις έξοδο είτε 0Volt είτε κάτι λιγότερο από 12Volt.
Θα παρατηρήσεις ότι χωρίς τάση στην μη αναστρέφουσα αν αλλάξεις την ρύθμιση στο R4 οι 2 είσοδοι θα εξακολουθούν να έχουν την ίδια τάση.
Όσο για τις διαφορές των LM358 και TL071 θα τις βρεις στα datasheets

[digelia]

επειδη τα καταλαβαίνω καλύτερα με σχήματα κ σχέδια ,παρά με ορολογίες ,βρήκα την λειτουργία του συγκριτή μου

http://prntscr.com/6n8m12

εγώ έχω Vcc= 12V , -Vcc=0V κ' Va=0.529V . Από την στιγμή που έχω Ui=0V δεν θα έπρεπε να έχω Uo= 0V ??

[FILMAN]

Στους τελεστικούς οι δυο είσοδοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΟΤΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΣΗ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΣΕ ΚΥΚΛΩΜΑΤΑ ΜΕ ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΦΟΔΟΤΗΣΗ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΟΧΙ ΠΑΝΤΑ. Εδώ ο αριστερός τελεστικός ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΝΑΤΡΟΦΟΔΟΤΗΣΗ και συνεπώς οι τάσεις στις εισόδους του είναι αυτές που καθορίζουν το ποτενσιόμετρο R4 και ο ανιχνευτής κορυφής R3-D1-C1.

Η τάση των 0.5V περίπου στη μη αναστρέφουσα είσοδο (που θα έπρεπε θεωρητικά να είναι 0) πρέπει να οφείλεται στο ρεύμα πόλωσης εισόδων σε συνδυασμό με την πολύ υψηλή αντίσταση που έχει το ποτενσιόμετρο R4 (1ΜΩ).

[digelia]

ωραία .άρα μια λύση θα μπορούσε να είναι η μείωσεη της αντίστασης R3 ??

Επίσης βρήκα ότι σε ένα αντίστοιχο ,μέρος κυκλώματος (ουσιαστικα αφορά τον ακόλουθο τάσης) , http://prntscr.com/6n9nxm υπήρχε αντίστοιχο πρόβλημα , ο ακόλουθος τάσης δεν μηδένιζε για μηδενική τάση εισόδου ,με τροφοδοσία βέβαια 15 V(όπως φαινεται κ στο σχήμα) κ ότι οφειλόταν στο offset που παρέμενε στον ακόλουθο τάσης . Λ΄θση δόθηκε δίνοντας τροφοδοσία +15V κ' -15V .

θα μπορούσε αυτό να ήταν λύση κ στο δικό μου πρόβλημα ???

[chip]

Ο TL072 δεν έχει BJT (διπολικό) τρανζίστορ στην είσοδο αλλά FET οπότε δεν θα ρεει ρεύμα στην είσοδο...

[FILMAN]

ωραία .άρα μια λύση θα μπορούσε να είναι η μείωση της αντίστασης R3 ?
Ενδεχομένως ναι, όμως κάτι τέτοιο θα πρέπει να συνοδευτεί από αντίστοιχη μείωση των R3, R4 (εννοώ το αριστερό R4, γιατί το έχεις δύο φορές; Τώρα το είδα) και αύξηση του C1 αν το ζητούμενο είναι να διατηρηθούν τα χαρακτηριστικά του κυκλώματος.

Επίσης βρήκα ότι σε ένα αντίστοιχο ,μέρος κυκλώματος (ουσιαστικα αφορά τον ακόλουθο τάσης) , http://prntscr.com/6n9nxm υπήρχε αντίστοιχο πρόβλημα , ο ακόλουθος τάσης δεν μηδένιζε για μηδενική τάση εισόδου ,με τροφοδοσία βέβαια 15 V(όπως φαινεται κ στο σχήμα) κ ότι οφειλόταν στο offset που παρέμενε στον ακόλουθο τάσης . Λύση δόθηκε δίνοντας τροφοδοσία +15V κ' -15V.

θα μπορούσε αυτό να ήταν λύση κ στο δικό μου πρόβλημα ???
Μάλλον όχι, δεδομένου ότι το πρόβλημά σου είναι η παρουσία τάσης στην είσοδο του τελεστικού και όχι στην έξοδό του.

Το πρόβλημα που λύθηκε με τη χρήση αρνητικής τροφοδοσίας ήταν ότι η έξοδος του LM358 δεν μπορούσε να μηδενιστεί τελείως όταν έπρεπε. Αν και ο LM358 έχει την ικανότητα να κατεβάζει την έξοδό του ως τη στάθμη της αρνητικής τροφοδοσίας του (που εδώ είναι η γείωση), εν πάσει περιπτώσει δεν μπορεί να περιμένει κανείς να μπορεί να πέφτει η έξοδός του και στα 0.000mV. Ειδικά όταν πρέπει στην κατάσταση αυτή να καταβυθίζει και ρεύμα από κάποιο φορτίο, η τάση εξόδου ανεβαίνει δραματικά. Απλώς σε σχέση με άλλους τελεστικούς (βλέπε 741) που σε αντίστοιχες περιπτώσεις δεν μπορούν να δώσουν κάτω από 2 ή 1V είναι μακράν καλύτερος.

Βεβαίως υπάρχει και η περίπτωση ο LM358 που έχεις να είναι χαλασμένος, διότι μας λες ότι έχεις τάση ~0.5V πάνω σε αντίσταση 1ΜΩ που σημαίνει ρεύμα πόλωσης εισόδου 500nA, ενώ το datasheet του LM358 κάνει λόγο για μόνο 20nA.

Ο TL072 δεν έχει BJT (διπολικό) τρανζίστορ στην είσοδο αλλά FET οπότε δεν θα ρεει ρεύμα στην είσοδο...
Θανάση αν δεν απατώμαι στον TL072 δεν επιτρέπεται να βρίσκεται κάποια είσοδός του πλησίον της αρνητικής γραμμής τροφοδοσίας (που εδώ είναι η γείωση). Θα μπορούσε ίσως να βάλει CA3140 που μπορεί να το κάνει αυτό και επίσης έχει ρεύμα πόλωσης εισόδων 10pA (δηλαδή δύο χιλιάδες φορές μικρότερο από τα 20nA του LM358 ). Όμως δεν επιτρέπεται η εφαρμογή διαφορικής τάσης πάνω από 8V.

Πάντως το κύκλωμα έτσι όπως είναι δεν μου αρέσει, επίσης ο δεύτερος τελεστικός στην έξοδο δεν κάνει κάτι, αν τον βάλανε για να κάνουν πιο απότομες τις μεταβολές στην έξοδο είναι μια κακή τεχνική, λίγη θετική ανατροφοδότηση είναι πολύ καλύτερη.

Ας μας πει ο φίλος μας τί θέλει να κάνει μήπως και βελτιώσουμε το κύκλωμα αντί να κοιτάμε πώς να ξεζουμίσουμε τους τελεστικούς.

[chip]

Φίλιππε πρέπει να έχεις δίκιο για το TL072... δεν το σκέφτηκα... πρέπει να κάνει αναστροφή φάσης (σε χαμηλή τάση εισόδου βγάζει σχεδόν vcc... αντι gnd) σωστά?

[FILMAN]

Δεν ξέρω τί κάνει, πάντως πρέπει να μην το οδηγήσεις εκεί γιατί είναι εκτός προδιαγραφών.

[digelia]

δεν είχα στο μυαλό μου ότι μπορεί να έχει χαλάσει . θα κοιτάξω αν υπάρχει κανένα άλλο για να το δοκιμάσω .

το κυκλωματάκι αυτό έχει σχεδιαστεί να δέχεται μία τάση ,την οποία αφού την υποβιβάσει με τον διαιρέτη τάσης , ελέχγει στο πρώτο στάδιο αν ξεπερνά την τάση αναφοράς ή όχι . αν ναι δίνει 12V ,αν όχι δίνει 0 V . στο δεύτερο στάδιο ενισχύει την τιμή εξόδου του πρώτου σταδίου . ύστερα το σήμα στέλνετε σε ένα ULN2004 για να οδηγήσει ένα ρελέ 24V .
Τα C1 κ' R3 έχουν σκοπό να βάλουν μια μικρή καθυστέρηση στο κύκλωμα ,διότι η τάση εισόδου αλλάζει συνεχώς κ τα ρελέ έχουν κάποια ms χρόνο απόκρισης .
(σε αυτά θα ερχόμουν αργότερα ,αφού έλυνα το πρόβλημα με τον LM358 , καθώς δεν έχω σσυναντήσει αυτή την μεθοδολογία πουθενά κ θα ήθελα να καταλάβω πως δουλεύουν ακριβώς)
Το κύκλωμα αυτό αποτελει φυσικά ένα μικρό μέρος ενός μεγαλύτερου συνόλου και καθώς έλυνα κάποια άλλα προβλήματα ,είδα ότι δεν δουλεύει σωστά αυτό .δεν είναι φτιαγμένο ,ούτε σχεδιασμένο απο μένα για αυτό κ έχω άγνοια σε αυτό το κομμάτι .

[FILMAN]

Πόση είναι η τάση που φθάνει στην είσοδο και ποιο είναι το όριο στο οποίο θέλεις να αλλάζει κατάσταση ο συγκριτής; Αν έχεις το κύκλωμα ολόκληρο βάλε το να το δούμε.

[digelia]

πριν τον διαιρέτη τάσης αναμένω να έχω 0-80 V dc . με τον διαιρέτη γίνεται μια μείωση 10:1 ,οπότε στον τελεστικό φτάνουν 0-8 V . δεν λείπουν πολλά από το αρχικό που είχα ανεβάσει

http://prntscr.com/6nneak

τελικά αντικατέστησα το LM358 με καινούργιο κ φαίνεται να δουλεύει . δεν μπορώ να το πώ με σιγουριά ,καθώς η τάση έρχεται από μια ανεμογεννήτρια κ δεν κουνιέται φύλλο για να το δοκιμάσω . απλά όταν ενεργοποιώ τις τροφοδοσίες η τάση στο άκρο 3 δεν ανεβαίνει για να φτάσει την τάση αναφοράς ,όπως έκανε πριν .


παραμένει βέβαια το δεύτερο ερώτημά μου ,πως καταφέρνει το ζευγάρι C1 -R3 (μαζί με την δίοδο,που χρησιμεύει για μην εκφορτίζεται ο πυκνωτής ) να "βάζει" καθυστέρηση έτσι ώστε να οδηγηθεί το ρελέ ?

[chip]

στο σχήμα υπάρχουν δύο R3 ένα ποτενσιόμετρα 50K και ένα 1Μ. Η καθυστέρηση μπαίνει από τον C1 και το ποτενσιόμετρο R3... στη συνέχεια βέβαια με το 1Μ υπάρχει αργή εκφόρτιση...

[digelia]

ναι μιλάω για το ζευγάρι C1 & R3 (1Μ) ...πως αυτά εισάγουν καθυστέρηση στο κύκλωμα ?

[chip]

την καθυστέρηση την εισάγει το C1 & R3 (50K) (H 50Κ είναι σε σειρά με τον πυκνωτή...)

[digelia]

ένα πιο σωστό ονομαστικά σχηματάκι

http://prntscr.com/6o2lsj

αφού η R1( 50k) χρησιμεύει στον διαιρέτη τάσης !!!

[FILMAN]

Στην ταχύτητα φόρτισης του C1 συμμετέχουν οι R1, R2, R3 (ουσιαστικά παραλληλισμένες).
Στην ταχύτητα εκφόρτισης συμμετέχει η R3 μόνον. Δηλαδή ο πυκνωτής γεμίζει γρήγορα και αδειάζει αργά.

[digelia]

μάλιστα . δηλαδή χοντρικά χοντρικά ,όταν πέφτει η τάση μου στην είσοδο συνεχίζει για λίγο ο πυκνωτής να δίνει σήμα στο LM358 ,προκαλώντας έτσι καθυστέρηση?

[FILMAN]

Ναι διότι αδειάζει μόνο μέσω της R3.

[digelia]

ωραια ,ευχαριστώ για τις απαντήσεις !!!

[FILMAN]

Πάντως θα ήταν ίσως πιο όμορφο και λειτουργικό να συγκρίνεις την υποβαθμισμένη τάση εισόδου των 0 ... 8V με τη στάθμη που θέλεις (ίσως με LM311), και μετά με ένα RC καθυστέρησης να σκανδαλίζεις έναν retriggerable monostable όπως αυτούς που έχει το 4538 ο οποίος θα οδηγεί το ULN2004.