Plc και εκπαιδευση

[thomastropo]

Υπαρχει καποιος οδηγος θεωρητικος και πρακτικος ωστε να κατανοησω τη λειτουργια ενος plc πως συνδεονται οι εισοδοι / εξοδοι στην πραξη? Καποια πηγη για να ασχοληθω ζηταω. Εχω ενα παλιο S7 200 (ξηλωμενο) μηπως μπορω να πειραματιστω πανω σε αυτο σε μια απλη εφαρμογη αυτοματισμου?

[nick1974]

Για να μαθεις τη γλωσσα προγραμματισμου (η ladder ειναι η επικρατεστερη) υπαρχουν καμποσα βιβλια και καμποση πληροφορια στο internet, αλλα επειδη το καθε plc εχει τα δικα του "κουσουρια" καλο ειναι να ξεκινησεις με καποιο συγκεκριμενο και να ασχοληθεις με αυτο και μετα βλεπεις για δευτερο, τριτο κ.ο.κ.
Το βασικο ομως ειναι να γνωριζεις αυτοματισμο και να μπορεις να σχεδιασεις πχ ενα πινακα μονος σου, κι απο κει και περα αυτο που σου προσφερει το plc ειναι να εικονικοποιησεις σε software ενα μεγαλο η μικρο μερος αυτου του αυτοματισμου ωστε να γλυτωσεις χωρο, χρονο, χρημα (συνηθως, οχι παντα) και να εχεις και την ευελιξια διορθωσεων η επεκτασεων. (καρα-βολευει οταν εχεις πελατες που δεν ξερουν τι θελουν)
Ενα plc που κατα τη γνωμη μου δε χρειαζεται διαβασμα γιατι εχει πολυ ωραιες visual γλωσσες ειναι το Lοgo! της siemens το οποιο αν και ξεκινησε ως light "παιχνιδι" εχει εξελιχθει στα πολυ σοβαρα του χωρου και εχει παρει και marine πιστοποιηση, τοσο που τα s7 πλεον εχουν λογο χρησης μονο οπου θελουμε πολλες εισοδους, οθονες κτλ (κι αυτο οχι παντα γιατι τα logo δικτυονωνται).
Επισεις αν σε βολευει η σχεδιαση με πυλες πολυ καλο ειναι και το Mitsubishi, και ουτε αυτο θελει διαβασμα (βασικα καλο ειναι να διαβασει καποιος και αυτο ειναι και το σωστο).
To προγραμμα του Logo! εχει το θετικο οτι κανεις offline simulation χωρις να χρειαζεσαι plc.
Τωρα για το s7 200 που χεις θες το simatic αλλα για να το αξιοποιησεις πραγματικα καλο ειναι να μαθεις απ την αρχη να δουλευεις με blocks και να φτιαχνεις ρουτινες που να χουν χρηση σε περισσοτερα απο ενα μερη του προγραμματος

[vasilllis]

Η το πρόγραμμα για logo η τou zelio ήταν δωρεαν με περιορισμούς. Μπορείς να ξεκινήσεις με αυτά

[nick1974]

του ζελιο ειναι δωρεαν. του logo! ειναι μονο για σχολες (τουλαχιστο αν δεν εχει αλλαξει κατι) αλλα ολα βρισκονται, τουλαχιστο για δοκιμες και πειραματισμους.
Το Logo! softcomfort (το προγραμμα του Logo!) βρισκεται πολυ ευκολα παντου και η αναβαθμιση γινεται δωρεαν χωρις κανενα authentication.
Επισεις και η linux εκδοχη του υπαρχει διαθεσιμη και υπαρχει και αρκετα αξιολογο εργαλειο για android

[lepouras]

το zelio είναι δωρεάν κανονικά και το κατεβάζεις από την schnider .
https://www.schneider-electric.com/en/download/document/ZelioSoft2_V5_0/

το LOGO αντίθετα υποτίθεται ότι πρέπει να το αγοράσεις ............εκτός...... ξέρεις τώρα.

και τα δύο έχουν offline simulation. φυσικά έτσι τουλάχιστον όπως τα βλέπω μέχρι στιγμής το logo έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες από το zelio αλλά σαν υλικά είναι αρκετά ποιο ακριβά σε σχέση εισόδων, εξόδων.

[nick1974]

δεν ειναι LOGO αλλα LOGO! (θελει και το θαυμαστικο)
Ακριβολογω γιατι το να το γραφει καποιος σωστα βοηθαει στο google-ing
Το zelio ειναι αυτο που ηταν το logo! πριν καμια 15ρια χρονια, ενα βασικο plc για κανενα τοπικο αλαρμακι η για κανα stand by σε καμια αντλιουλα και μεχρι εκει, αλλα ειναι οντως οικονομικοτατο οσον αφορα πλυθωρα εισοδων

[lepouras]

τότε το σωστό είναι το Logo! softcomfort (όπως το έγραψες πριν) που βγάζει τις σωστές επιλογές γιατί και το σκέτο βγάζει ένα σορό άσχετα(τουλάχιστον σε εμένα). εντάξει χάριν της συζήτησης δεν μπήκαμε στην διαδικασίας του ακριβές τίτλου γιατί και το zelio έπρεπε να το αναφέρουμε σαν zeliosoft 2

[nick1974]

νταξει τωρα αφου μπηκαμε σε nerd mode θα το τεντωσουμε :biggrin: αλλα αν μιλαμε για το PLC το σωστο ειναι LOGO! oba8 (για την current version)
LOGO! softcomfort ειναι το software κι οχι το plc :wiink:

Ομοιως και το zeliosoft ειναι το software

[lepouras]

δηλαδή εγώ που έχω μερικά 4άρια και 6άρια δεν έχω δικαίωμα να μιλήσω ....:saad: καλά τουμπεκιάζομε τότε ... :001_tt2::lool:

[vampiris]

Υπαρχει καποιος οδηγος θεωρητικος και πρακτικος ωστε να κατανοησω τη λειτουργια ενος plc πως συνδεονται οι εισοδοι / εξοδοι στην πραξη? Καποια πηγη για να ασχοληθω ζηταω. Εχω ενα παλιο S7 200 (ξηλωμενο) μηπως μπορω να πειραματιστω πανω σε αυτο σε μια απλη εφαρμογη αυτοματισμου?

Υπάρχουν εκατομμύρια sites, αλλά τίποτα δεν συγκρίνεται με το καλύτερο από όλα, είναι δωρεάν και λέγεται Youtube. Από την στιγμή που έχεις το 200αρι, μπορείς να μπεις και στην επίσημη ιστοσελίδα της Siemens, να βρεις έτοιμα παραδείγματα (από βασικά μέχρι και πολύ προχωρημένα), να τα κατεβάσεις και να τα περάσεις στο Plc, ώστε να δεις πως δουλεύουν και να πειραματιστές. Θα χρειαστείς, βέβαια, έναν υποτυπώδη "πάγκο" δοκιμών με μερικά μπουτόν, τροφοδοτικά και λοιπά. Το 200αρι εκτός από πολύ δυνατό plc, κατά την προσωπική μου άποψη, αποτελεί και μια καλή βάση για την εκμάθηση των S7-300. Έχω και εγώ ένα και όλο λέω να ασχοληθώ περισσότερο με την εκμάθηση προγραμματισμού, αλλά η δουλειά και η καθημερινότητα όλο με κρατάνε πίσω.

Τέλος να αναφέρω ότι κυκλοφορεί ένα νέο πρόγραμμα Microwin για τα 200αρια και δουλεύει σε Windows 10. Το κατέβασα, αλλά δεν το δοκίμασα μιας και έχω μια virtual machine με XP και δουλεύω από εκεί κάποια παλιά προγράμματα.

[aris285]

δεν ειναι LOGO αλλα LOGO! (θελει και το θαυμαστικο)
Ακριβολογω γιατι το να το γραφει καποιος σωστα βοηθαει στο google-ing
Το zelio ειναι αυτο που ηταν το logo! πριν καμια 15ρια χρονια, ενα βασικο plc για κανενα τοπικο αλαρμακι η για κανα stand by σε καμια αντλιουλα και μεχρι εκει, αλλα ειναι οντως οικονομικοτατο οσον αφορα πλυθωρα εισοδων


Νικο κανεις λαθος για το zelio. εχω κανει προγραματα σε zelio σε φαση που ενα βαρβατο plc θα ζηλευε.

[Samios60]

Συμφωνω με τα παιδια παραπανω και εγω προτεινω το Logo siemens το 200 που εχεις θελει παραπανω εμπειρεια να εχεις .....

[el greco 1]

επισης το 200αρι η siemens το εχει κοψει απο την παραγωγη εδω και καποια χρονια. το αντικατεστησε με το 1200αρι.

[lepouras]

βρε παιδιά μια ερώτηση. καταλαβαίνω ότι η lader είναι σχεδόν ίδια γλώσσα σε όλα τα PLC και παλιότερη όλων αλλά γιατί συναντάω τόση επιμονή και αντίδραση έναντι στην FBD? καταλαβαίνω ότι η κάθε μάρκα έχει τα δικά της κομμάτια μπλοκ με διαφορετικές δυνατότητες (εκτός τον κλασικών όπως πύλες, χρονικά κλπ) οπότε θέλει και λίγο ψάξιμο αν θέλεις να το μάθεις για πρώτη φορά αλλά μου την έχουν πει μέχρι και ξεπερασμένη γλώσσα (που από ότι ξέρω είναι μεταγενέστερη της lader).

[Samios60]

Γιαννη κανε ενα project σε FBD και ενα σε Ladder και μετα απο καιρο δες τα .....προσπαθησε να βγαλεις ακρη με την FBD στη ladder καλυτερα τα πραγματα ...αν για μενα η STL ειναι η πραγματικη γλωσσα προγραμματισμου

[Fixxxer]

Γιαννη κανε ενα project σε FBD και ενα σε Ladder και μετα απο καιρο δες τα .....προσπαθησε να βγαλεις ακρη με την FBD στη ladder καλυτερα τα πραγματα ...αν για μενα η STL ειναι η πραγματικη γλωσσα προγραμματισμου


Η STL ειναι πιο κοντα στο να λεγεται γλωσσα προγραμματισμου ακριβως γιατι ολα ειναι γραπτα και οχι (και) σχεδιαστικα οπως ειναι η FBD και η Ladder...

H Ladder ειναι πιο ευκολη στο να καταλαβεις πως λειτουργει το προγραμμα ή το κυκλωμα αυτοματισμου και πιο ευκολη στο να προγραμματισεις...

[aris285]

βρε παιδιά μια ερώτηση. καταλαβαίνω ότι η lader είναι σχεδόν ίδια γλώσσα σε όλα τα PLC και παλιότερη όλων αλλά γιατί συναντάω τόση επιμονή και αντίδραση έναντι στην FBD? καταλαβαίνω ότι η κάθε μάρκα έχει τα δικά της κομμάτια μπλοκ με διαφορετικές δυνατότητες (εκτός τον κλασικών όπως πύλες, χρονικά κλπ) οπότε θέλει και λίγο ψάξιμο αν θέλεις να το μάθεις για πρώτη φορά αλλά μου την έχουν πει μέχρι και ξεπερασμένη γλώσσα (που από ότι ξέρω είναι μεταγενέστερη της lader).

πεστα Χρυσόστομε.

[lepouras]

το καταλαβαίνω αυτό που λέτε και κυρίως όταν απευθύνεσαι σε ηλεκτρολόγους που μάθανε με ανοιχτές κλειστές επαφές και ρελεδάκια τους είναι ευκολότερο να το καταλάβουν. αλλά αυτό που με χαλάει είναι ότι στην ladder είναι πολύ ποιο φτωχό το μενού σε σύγκριση με την FBD που πχ ένα κουτάκι μπορώ να το παραμετροποιησω ποιο εύκολα χωρίς να χρειάζεται να αλλάξω ή και να προσθέσω κάποιο διακόπτη ανάμεσα. επίσης στην ladder ενδέχεται μια εντολή να πρέπει να τρέχω να την διαβάσω σε ένα σορό γραμμές και να είσαι πάνω κάτω. δεν ξέρω ενδεχομένως να κάνω λάθος απλά μου φαίνεται ποιο εύκολο να έχω όλο το σχέδιο στην οθόνη από το να ανεβοκατεβαίνω γραμμές. ίσως είναι με τη βολεύτηκε ο καθένας και ανάλογα με τη έχει δουλέψει. δεν έχω δουλέψει και τεράστιους αυτοματισμούς (εννοώ να τους γράψω εγώ) για να έχω άποψη, αν και νομίζω ότι τα μεγάλα συστήματα δεν έχουν FBD αλλά μόνο LAD και STL.

[Samios60]

επίσης στην ladder ενδέχεται μια εντολή να πρέπει να τρέχω να την διαβάσω σε ένα σορό γραμμές και να είσαι πάνω κάτω.
Γιαννη μην ξεχνας οτι το PLC διαβαζει τις εντολες απο πανω προς τα κατω (scan time) LOL

[aris285]

και στην FBD πως το διαβάζει το πρόγραμμα?

[Samios60]

το ιδιο απο πανω προς τα κατω

[thomastropo]

Eυχαριστω για τις χρησιμες πληροφοριες θα ξεκινησω με το logo βρηκα αναφορες https://w3.siemens.com/mcms/programmable-logic-controller/en/logic-module-logo/demo-software/pages/default.aspx

[nick1974]

βρε παιδιά μια ερώτηση. καταλαβαίνω ότι η lader είναι σχεδόν ίδια γλώσσα σε όλα τα PLC και παλιότερη όλων αλλά γιατί συναντάω τόση επιμονή και αντίδραση έναντι στην FBD? καταλαβαίνω ότι η κάθε μάρκα έχει τα δικά της κομμάτια μπλοκ με διαφορετικές δυνατότητες (εκτός τον κλασικών όπως πύλες, χρονικά κλπ) οπότε θέλει και λίγο ψάξιμο αν θέλεις να το μάθεις για πρώτη φορά αλλά μου την έχουν πει μέχρι και ξεπερασμένη γλώσσα (που από ότι ξέρω είναι μεταγενέστερη της lader).


μια χαρα ειναι η FBD μια χαρα και η Ladder, και μια χαρα (εχμμμμ.... για τους nerd-ουλες) και η STL.
Οποια σε βολευει αυτη χρησιμοποιεις
Αν εισαι πιο εξικοιωμενος με το ηλεκτρολογικο σχεδιασμο η ladder δειχνει ετυκολοτερη. Αν τα ψηφιακα ηλεκτρονικα σου ειναι πιο οικεια η FBD θα σου φανει ευκολοτερη.
Τωρα αν εισαι ο τυπος που στο λυκειο δεν ειχε γκομενα, εχει ακμη ως τα 25, ξερει τα παντα για την τελευταια βιδα ενος αμαξιου που δε θα αποκτησει ποτε και το αγαπημενο του παιχνιδι ηταν να λυνει διαφορικες εξισωσεις, εχει φτιαξει μονος του linux from scratch γιατι το gendoo και το slackware του πεφτoυν πολυ ευκολα (και φυσικα ολο μεσα απο κονσολα... ισως δε μπηκε καν στον κοπο να βαλει GUI γιατι το βρισκει αχρηστο και ...παιδικο) τοτε η STL ειναι οτι πιο οικειο :lool:

Προσωπικα δεν εχω θεμα να φτιαχνω προγραμματα ειτε με ladder ειτε με fbd (καθε μια που ποιανω βλεπω τις δυνατοτητες της αλλης :001_tt2: ) αλλα επειδη πολλες φορες αντιγραφω κυκλωματα ετοιμων πινακων που αντικαθιστω κατ ευθειαν απ το ηλεκτρολογικο σχεδιο, εχω ασχοληθει περισσοτερο με τη ladder
(οσο για την stl...χμμμ πλακα μου κανεις? αν εκανα τετοια θα προτιμουσα να κανω κατι χρησιμοτερο οπως... να φτιαξω ενα δικο μου λειτουργικο ...για να τρεξει το matrix :laugh:)




Νικο κανεις λαθος για το zelio. εχω κανει προγραματα σε zelio σε φαση που ενα βαρβατο plc θα ζηλευε.

νταξει αντικειμενικα δεν εχει τις δυνατοτητες που χουν τα "βαρβατα plc" αλλα αν εισαι ικανος κι αν ξερεις πολυ καλα ενα εργαλειο εννωειται πως μπορεις να κανεις τα παντα.
Οπως ο αλλος φτιαχνει παπαδες με το ms paint (και για να πω την αληθεια το software του zelio ακριβως αυτο μου θυμιζει... ...απλα παιδικα προγραμματακια στυλ ms paint, που ναι μεν μπορεις να κανεις καποιες δουλειες αλλα δειχνουν αποκρουστικα απλοικα για να κατσεις να ασχοληθεις σοβαρα, οχι πως δε γινεται)
Για μενα παντα που γενικα ειμαι τυπος που του αρεσουν τα πιο πολυπλοκα πραγματα. Καποιος μινιμαλιστης ισως το βρισκει του γουστου του...

[nikkos]

είχα και εγώ ένα s7-200 και καθότανε και το έβαλα σε πίνακα αυτονομίας θέρμανσης :) κάπου πρέπει να έχω κρατήσει και pdf με ιδέες και παραδείγματα για υλοποιήσεις αυτοματισμών με τα s7-200 και LOGO!, αν χρειαστείς περισσότερες πληροφορίες πες μου :)
σε FBD πάντως είναι πολύ εύκολο να χρησιμοποιήσεις counters, flip-flops κτλ κτλ, αφού τα έχει και έτοιμα μέσα σαν ρουτίνες απ το να κάθεσαι να ανακαλύπτεις τον τροχό

[thomastropo]

Σε μια ετοιμη εγκατασταση και εφαρμοφη με plc κατα ποσο θα εχω τη δυνατοτητα να επεμβω στις παραμετρους του προγραμματος?
Ή θα πρεπει να πληρωνει ο εκαστοτε πελατης να στελνει τεχνικο να κανει τις αναλογες μετετροπες που θελει?
Αυτο στην περιπτωση που θα εργαστω σε βιομηχανια ως συντηρητης...

[Fixxxer]

Σε μια ετοιμη εγκατασταση και εφαρμοφη με plc κατα ποσο θα εχω τη δυνατοτητα να επεμβω στις παραμετρους του προγραμματος?
Ή θα πρεπει να πληρωνει ο εκαστοτε πελατης να στελνει τεχνικο να κανει τις αναλογες μετετροπες που θελει?
Αυτο στην περιπτωση που θα εργαστω σε βιομηχανια ως συντηρητης...

Εξαρταται, υπαρχουν εργοστασια που φερνουν εξωτερικους συνεργατες για τα plc τα οποια τα εχουν κλειδωμενα, υπαρχουν και εργοστασια οπου στο plc επεμβαινουν οι ηλεκτρολογοι/ηλεκτρονικοι του εργοστασιου...

[thomastropo]

Εξαρταται, υπαρχουν εργοστασια που φερνουν εξωτερικους συνεργατες για τα plc τα οποια τα εχουν κλειδωμενα, υπαρχουν και εργοστασια οπου στο plc επεμβαινουν οι ηλεκτρολογοι/ηλεκτρονικοι του εργοστασιου...
Εχουν εδω περιπτωση με κλειδωμενο εμαθα plc και η εταιρεια που το εγκατεστησε βρισκεται ινδια.
Τους παιρνουν τηλεφωνο και αφου τους καταθεσουν 500 δολαρια καθε φορα τους αλλαζουν κλειδια απο το ιντερνετ και κανουν μετατροπες απο κει χωρις να ερθουν εδω.
Μια περιουσια καθε φορα για μια επεμβαση. Φαντασου να εστελναν και καποιον επιτοπου!

[Fixxxer]

Εχουν εδω περιπτωση με κλειδωμενο εμαθα plc και η εταιρεια που το εγκατεστησε βρισκεται ινδια.
Τους παιρνουν τηλεφωνο και αφου τους καταθεσουν 500 δολαρια καθε φορα τους αλλαζουν κλειδια απο το ιντερνετ και κανουν μετατροπες απο κει χωρις να ερθουν εδω.
Μια περιουσια καθε φορα για μια επεμβαση. Φαντασου να εστελναν και καποιον επιτοπου!

Γι αυτο εμενα δεν μου αρεσουν αυτα, τα ιδια ειχα και με μια γερμανικη εταιρεια που ειχε εγκαταστησει τα μηχανηματα, περιμεναμε ποτε θα ερθει ο γερμανος ή ποτε θα ερθει ο αντιπροσωπος του στην Ελλαδα και δεν τα ξεκλειδωναν επειτηδες, ουτε οταν αγοραστηκε το μηχανημα μπορουσες να πεις δωστα μου ξεκλειδωτα, πηγαινε πακετο με το μηχανημα και το κλειδωμα...
Σε προηγουμενη μου δουλεια τα ειχαμε ξεκλειδωτα και ειχαμε αγορασει ολο το προγραμμα που εδινε η Siemens και καναμε οτι γουσταραμε στο εργοστασιο...

[lepouras]

το ίδιο και με μια Ιταλική. ή θα κάνανε την δουλειά απομακρυσμένα αλλιώς για να έρθει εδώ τεχνικός χρέωνε η εταιρία 700 την ημέρα + όλα τα έξοδα του τεχνικού φυσικά.

[pstratos]

Ανάλογα με τις προδιαγραφές του εκάστωτε project. Για παράδειγμα εμείς έχουμε την εξής κλιμάκωση
Χειριστές: Μόνο χειρίζονται σταρτ/στοπ και διαλέγουν "συνταγες"
Επόπτης: Ρυθμίζει "συνταγές" και παραμέτρους διαδικασιών
Βαθμονομητής: Ρυθμίζει παραμέτρους + αποκλίσεις αισθητηρίων
Συντηρητής: Ρυθμίζει παραμέτρους συστημάτων / διεργασιών / μηχανής κλπ.

Αυτά είναι πάντα προσυμφωνημένα, όπως και το πόσοι λογαριασμοί θα υπάρχουν από κάθε είδος

Εμείς: έστω από internet τα πάντα + προγραμματισμός. Αν ο πελάτης είναι σε πρόγραμμα υποστήριξης ή εγγύησης δεν χρεώνεται. Διαφορετικά υπάρχει πάντα χρέωση.

Κώδικα σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις, πρακτικά σχεδόν ποτέ. Αν μπορούν να κάνουν αλλαγές σε τέτοιο επίπεδο, τότε μπορούν να κάνουν όλη την υλοποίηση μόνοι τους, οπότε και δεν μας χρειάζονται :001_tt2:

[Samios60]

δεν καταλαβαινω πως θελεις να επεμβεις στις παραμετρους ???? αν ειναι μεγαλο project και δεν εχεις εμπειρεια θα χαθεις ....συνηθως το plc παραδιδεται με scada και οτι θες να αλλαξεις το αλλαζεις απο το scada ( timers ,counters,) ... αν δεν υπαρχει σοβαρος λογος δεν επεμβαινουμε στο προγραμμα του plc