Φόρτιση Ηλεκτρικών Αυτοκινήτων

[nepomuk]

Το προσεχες μελλον δειχνει προς την ηλεκτροκινηση των ΕΙΧ μας αμιγως ,ειτε
υβριδικως.Καλως εχοντων των πραγματων οσον αφορα την εξελιξη των συσσωρευτων ,περι το σωτηριο ετος 2025
αναμενεται το κοστος ναι ειναι συγκρισιμο με των συμβατικων .
Το θεμα πλεον ειναι τι γινεται με την φορτιση και τα δημοσια δικτυα ,αλλα κατ αρχην θα ηθελα να ρωτησω τους επαγγελματιες ηλεκτρολογους
τι γινεται με τις απλες οικιακες μονοφασικες παροχες .
Αν εχω αντiληφθει ορθα η "ελαχιστη" απαιτηση για την ΑΡΓΗ φορτιση ενος ηλεκτρικου η υβριδικου (plug-in) ειναι μια πριζα με παροχη ισχυος 7 KW.
Ειναι εφικτο κατι τετοιο σε οικιακη μονοφασικη ,η θα πρεπει να αιτηθουμε τριφασικο;
Οπως και ναχει προβλεπεται σε λιγα χρονια οι της Ηλεκτροτεχνιας να κανουν "χρυσες" δουλειες ,ειτε στα οικιακα ,ειτε στα δημοσιας χρησεως εργα.
Θα ηθελα να σχολιασετε και ιδιαιτερα αν πρεπει οι προνοητικοι να σπευσουν ,προτου σχηματιστουν ουρες.

[pstratos]

Πριν από το θέμα παροχών, ας βρεθούν θέσεις στάθμευσης και μετά συζητάμε για τα υπόλοιπα (κλειδώματα, ασφάλεια, παροχές, χρεώσεις)

[vasilllis]

Δεν ειναι υποχρεωτικο να αλλαξεις εγκατασταση.
Υπαρχει σταθμος φορτισης για ολα τα γουστα https://www.edendrinos.gr/gr/proionta/eksipno-spiti/prasini-energeia/fortistes-ilektrikon-aitokiniton.html
Υπαρχουν και αλλοι που ρυθμιζονται αναλογα με την εισοδο που εχουν.
Στο σπιτι η φορτιση θα ειναι αργη ~7-8 ωρες.Στα κεντρα φορτισης θα γινεται σε γρηγορη.
διαβασε σχετικα https://www.fortisis.eu/information/ev-charging/

[leosedf]

Εγώ πάντως έκανα βόλτα σήμερα με ένα.
https://i.imgur.com/Anjo3dJ.jpg

[selectronic]

...διαβασε σχετικα https://www.fortisis.eu/information/ev-charging/...

"Οι σταθμοί ταχυφόρτισης παρέχουν είτε συνεχές ρεύμα (DC) έντασης ως και 150 kw, είτε και εναλλασσόμενο (AC) με ισχύ έως 44 kw για οχήματα που διαθέτουν ανάλογη δυνατότητα.
Η πλήρης επαναφόρτιση (από το 0% έως το 85% – 90%) των μπαταριών διαρκεί από 20΄ έως 45΄, ανάλογα και με τον τύπο του οχήματος, τις τεχνικές προδιαγραφές φόρτισης των μπαταριών του και την εξωτερική θερμοκρασία."

Τι μπαταρίες έχουν που μπορούν να φορτιστούν από μηδέν στο 90% σε 20 λεπτά ??? :001_huh:

[mtzag]

Εγω στο σπιτι μου εχω τριφασικο και θεση σταθμευσης εκει που ειναι το τριφασικο..
Το προβλημα ειναι οτι δεν εχω ηλεκτρικο αμαξι.. ψαχνω να παρω κατι φτηνο < 10κ τι υπαρχει ?
Αλλα πως θα γινει να πω στη δεη να μου φερει μεγαλυτερη ισχυ ?

[aktis]

"Οι σταθμοί ταχυφόρτισης παρέχουν είτε συνεχές ρεύμα (DC) έντασης ως και 150 kw, είτε και εναλλασσόμενο (AC) με ισχύ έως 44 kw για οχήματα που διαθέτουν ανάλογη δυνατότητα.
Η πλήρης επαναφόρτιση (από το 0% έως το 85% – 90%) των μπαταριών διαρκεί από 20΄ έως 45΄, ανάλογα και με τον τύπο του οχήματος, τις τεχνικές προδιαγραφές φόρτισης των μπαταριών του και την εξωτερική θερμοκρασία."

Τι μπαταρίες έχουν που μπορούν να φορτιστούν από μηδέν στο 90% σε 20 λεπτά ??? :001_huh:

Για την ακρίβεια , ρυθμός φόρτισης και εκφόρτισης μέχρι 4C


Μάνο , ενα απλό αυτοκίνητο σαν το nissan leaf έχει on board charger 3.3KW , δεν χρειάζεσαι καν τριφασικό
Μέχρι 10 000 ευρω που λες δεν έχεις και πολλές αξιόλογες επιλογές , βρίσκεις μικρά αυτοκινητάκια
σαν το Renault twizy

[/URL]https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?fuels=ELECTRICITY&id=274129963&maxPowerAsArray=KW&maxPrice=10000&minPowerAsArray=KW&minPrice=3000&scopeId=C&usage=NEW

http://www.catlbattery.com/en/web/index.php/product/traffic

[leosedf]

ψαχνω να παρω κατι φτηνο < 10κ τι υπαρχει ?


https://www.youtube.com/watch?v=qZ5c9qw6ckw

[vasilllis]

https://pod-point.com/guides/driver/how-long-to-charge-an-electric-car αναφέρει μέγεθος και διάρκεια φόρτισης σε μερικά μοντέλα. Προφανώς οι νέες μπαταρίες δεν περιορίζονται στην ισχύ φόρτισης τους.

[Panoss]

Εγω στο σπιτι μου εχω τριφασικο και θεση σταθμευσης εκει που ειναι το τριφασικο..
Το προβλημα ειναι οτι δεν εχω ηλεκτρικο αμαξι..
Εντάξει ρε Μάνο, μην κολλάς σε λεπτομέρειες ρε συ...:lool:

[nepomuk]

Μεχρι στιγμης τα μηνυματα δεν ειναι ενθαρυντικα.Η ηλεκτρικη επανασταση μαλλον αναβαλλεται για το 2030.
Οσον αφορα τη χωρα μας δηλ, θα μεινει και εδω στο πατο,αν ερμηνευω σωστα τη χλιαρη υποδοχη του θεματος
και τις μινιμαλιστικες απαιτησεις καταναλωτων - τεχνικων για περιξ των10Κ τιμων.
Εν τω μεταξυ απο Σεπτεμβριο και αν εφαρμοσθει η ψηφισθεισα νομοθεσια ,θα ειναι ενας γραφειοκρατικος Γολγοθας
και σχεδον ανεφικτη η εισαγωγη ενος μεταχειρισμενου ΕΙΧ , ακομα και νεαρης ηλικιας , σε αριστη κατασταση κτλπ .
Οποτε με 10Κ μπατζετ ,παμε προς 2040.

Επι του πρακτεου εδω και τωρα : Στην μονοκατοικια μου , στην πυλωτη της πολυκατοικιας , κτλπ ,παιρνοντας "γραμμη" με μια
χοντρη μπαλαντεζα 3χ6 απο κουζινα η θερμοσιφωνο ,ειναι δυνατη εστω και πολυ αργη η φορτιση ενος "μικρου" ηλεκτρικου
πχ Nissan Leaf;

[pstratos]

θα φορτίζεις μόνο εσύ, ή και ο γείτονας :001_tt2: (αν είναι πολυκατοικία)?
Αν πάρεις από θερμοσίφωνο, τι θα λές, κλείστε νερό να φορτίσω??
Θες μια ξεχωριστή γραμμή από πίνακά σου προς πυλωτή - πάρκινγκ, ενημέρωση του σχεδίου της εγκατάστασης, γνωστοποίηση στον ΔΕΔΗΕ, και με την ευκαιρία αυτών, ζητάς και αύξηση ισχύος

[vasilllis]

Δεν είναι ενθαρρυντικα στο ελλαδισταν.νορβηγια γίνεται χαμός από ηλεκτρικά,Σουηδία επίσης.εδω εμείς ακόμα έχουμε λιγνητη

[micalis]

http://www.skai.gr/news/auto/article/410421/ilektrika-ohimata-tha-fortizoun-eno-tha-kinoudai-kanonika-ston-dromo-/

[antonisfa]

Παγκόσμιο δημόσιο μητρώο σημείων φόρτισης ηλεκτρικών οχημάτων

Αυτός ο τίτλος τα λέει όλα. Ψάχνοντας για το ενδιαφέρον θέμα αυτό στον παγκόσμιο χάρτη και στο δημόσιο μητρώο βρήκα στις Κυκλάδες που βρίσκομαι εγώ, στη Μύκονο φυσικά (που αλλού?) τρεις με τέσσερις σταθμούς φόρτισης των 7.4kw/32A στα 230v καθώς και κάποιους των 22kw/32A 400v . Είναι αξιοσημείωτο πως για παράδειγμα στον Πειραιά έχει στον ντόκο της κρουαζιέρας 2 μονοφασικούς σταθμούς των 7.4kw/32A 230v μόνο !!
Απ ότι βλέπω οι σταθμοί είναι ιδιωτικοί και η ύπαρξή τους οφείλεται σε δραστηριότητα των τοπικών ξενοδοχειακών επιχειρηματιών....
Κάποιους έχει δημόσιου χαρακτήρα στο κέντρο Αθήνας στη Θεσσαλονίκη στο Βόλο και κάποιους άλλους διάσπαρτα στην υπόλοιπη Ελλάδα επιβεβαιώνοντας αυτό που ειπώθηκε στην αρχή ότι είμαστε όντως πολύ πίσω.
Στα ταξίδια εργασίας που έκανα πριν κάποια χρόνια νοίκιασα και γω τότε από δημόσιο σταθμό ενοίκιασης ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο το οποίο επαναφόρτισα μετά από 2 ώρες σε σταθμό παραλίας 30χλμ πιο κάτω. Σταθμούς και ενδείξεις σταθμών φόρτισης υπήρχαν σε όλα τα κανάρια νησιά που πήγαινα.
Δείτε και το λινκ του μητρώου παρακάτω και δείτε που βρισκόμαστε σαν χώρα.

https://openchargemap.org/site/
https://www.charging.gr/

Και μια μικρή κριτική για τα free charging stations in Spain

First person experience

How is, then, travelling through Spain on an EV? Spanish newspaper El PaΓ*s (https://elpais.com/sociedad/2019/01/26/actualidad/1548527760_895314.html) tells in a story the experience of one of its journalists from Madrid to Sevilla, a 520km journey, with a Nissan Leaf. The expected to stop twice to charge, once in Talavera de la Reina and once in MΓ©rida coinciding with Nissan car dealers with chargers. The first stop was, as planned, in Talavera de la Reina where after three hours charging in a semi-rapid EV charger, a 205 km autonomy was achieved. This was not enough to reach MΓ©rida, that’s why they had to improvise a stop in Majada, a restaurant near Trujillo, that they located thanks to Electromaps (https://www.electromaps.com/), a collaborative app that geolocates EV charging points. In this stop that lasts one hour and a half the load was enough to travel 82km more. This was just enough to get to MΓ©rida before car dealer closing time where they charge completely charge they battery in one hour and a half. It took 12 hours and 40 minutes to travel 520 km. But this journey was made without gas emissions and without spending money in charging because all the charging points were free.

Και ασύρματη φόρτιση ηλεκτρικών αυτοκινήτων!! Unplug my car

https://www.youtube.com/watch?v=8YZOjrBqHoo

[nepomuk]

Θες μια ξεχωριστή γραμμή από πίνακά σου προς πυλωτή - πάρκινγκ, ενημέρωση του σχεδίου της εγκατάστασης, γνωστοποίηση στον ΔΕΔΗΕ, και με την ευκαιρία αυτών, ζητάς και αύξηση ισχύος


Παντου το τερας της γραφειοκρατιας καραδοκει , αλλα μην το παμε τοσο μακρια.
Ερχεται μουσαφιρης απο την Εσπερια και θα πρεπει νa τον φιλεψουμε ,ταισουμε , φορτισουμε ,
παροχη πρωτων βοηθειων στο τσακ μπαμ,
με οτι υπαρχει διαθεσιμο .Ειναι ρεαλιστικο το σεναριο .Απο κει και περα αν ειναι απαραιτητο ενα ποσο 5Κ για ατομικο
σταθμο φορτισης ... τοτε το ηλεκτρικο απομακρυνεται απο το μεσο βαλαντιο.

Μια και το θετεις ομως επισημως για σωστη δουλεια ,με χαρτια κτλπ , τι θαλεγες για προσαρμογη του
οικοκοδομικου κανονισμου ,ωστε να προβλεπεται προεγκατασταση τλχ σταθμου φορτισης ,οπως προβλεπεται για
Φυσικο Αεριο κτλπ.
Οπως και ναχει το ποταμι δεν γυριζει πισω τα ηλεκτρικα ειναι το μελλον ,οι δε ηλεκτρολογοι και ηλεκτρονικοι με
οχηματα τιγκα στα κυκλωματα , θα κονομησουνε παλι.
Επομενως για τα νεα παιδια ως επαγγελματικο προσανατολισμο και εξειδικευση: Ας εχουν στα υπ'οψιν οτι τα λεφτα
θα πανε στον ηλεκτροκινητηρα και οχι στις ΜΕΚ

[vasilllis]

Παντου το τερας της γραφειοκρατιας καραδοκει , αλλα μην το παμε τοσο μακρια.
Ερχεται μουσαφιρης απο την Εσπερια και θα πρεπει αν τον φιλεψουμε ,ταισουμε , φορτισουμε στο τσακ μπαμ
με οτι υπαρχει διαθεσιμο .Ειναι ρεαλιστικο το σεναριο .Απο κει και περα αν ειναι απαραιτητο ενα ποσο 5Κ για ατομικο
σταθμο φορτισης ... τοτε το ηλεκτρικο απομακρυνεται απο το μεσο βαλαντιο.

Μια και το θετεις ομως επισημως για σωστη δουλεια ,με χαρτια κτλπ , τι θαλεγες για προσαρμογη του
οικοκοδομικου κανονισμου ,ωστε να προβλεπεται προεγκατασταση τλχ σταθμου φορτισης ,οπως προβλεπεται για
Φυσικο Αεριο κτλπ.
Οπως και ναχει το ποταμι δεν γυριζει πισω τα ηλεκτρικα ειναι το μελλον ,οι δε ηλεκτρολογοι και ηλεκτρονικοι με
οχηματα τιγκα στα κυκλωματα , θα κονομησουνε παλι.

Νομίζω είναι οι μοναδικές εργασίες σε αυτόν τον τόπο που γραφειοκρατικά δεν απαιτείται τίποτα.
Για αλλαγή του οικοδομικού κανονισμού δυσκολα μπορεί να γίνει καθώς δεν απαιτείται η τοποθέτηση ενός κουτιού και 10μ καλωδίου αλλά η ύπαρξη parking στο σημείο αυτό και σίγουρα περισσότερα του ενός.ισως στην Αθήνα είναι δύσκολη η συμβίωση με ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο.

[antonisfa]

Ασύρματοι επαγωγικοί σταθμοί φόρτισης είναι το μέλλον:biggrin:

https://www.youtube.com/watch?v=nq6e-0SRlz0

[selectronic]

Τα περί "ασύρματης φόρτισης" ηλεκτρικών αυτοκινήτων είναι μπούρδες, δεν είμαστε ακόμα εκεί τεχνολογικά.


https://www.youtube.com/watch?v=7ngWjH0jdRo

https://www.youtube.com/watch?v=7ngWjH0jdRo

https://www.youtube.com/watch?v=I7nbYBcH0tU

bonus:
https://www.youtube.com/watch?v=dM50P4K9UVk
https://www.youtube.com/watch?v=2bXjn3wwM8o
https://www.youtube.com/watch?v=t1R9IQF0Y9s

[thomasgree]

Τα περί "ασύρματης φόρτισης" ηλεκτρικών αυτοκινήτων είναι μπούρδες, δεν είμαστε ακόμα εκεί τεχνολογικά.


https://www.youtube.com/watch?v=7ngWjH0jdRo

https://www.youtube.com/watch?v=7ngWjH0jdRo

https://www.youtube.com/watch?v=I7nbYBcH0tU

bonus:
https://www.youtube.com/watch?v=dM50P4K9UVk
https://www.youtube.com/watch?v=2bXjn3wwM8o
https://www.youtube.com/watch?v=t1R9IQF0Y9s
Και από αυτόν τον Εγγλέζο εβγαλες το συμπερασμα πως η ασυρματη φορτιση ειναι μπουρδες?
Την εχω δει με τα ματια μου να λειτουργει στην ισπανια, εψαχνα να δω που ειναι το καλωδιο φορτισης και δεν υπηρχε.
Τι να μας πουν οι Αγγλοι για την ιστορια τους ή για την μαγειρικη τους !!

[selectronic]

Εσύ από ποιον έβγαλες το συμπέρασμα ότι η ασύρματη μεταφορά ενέργειας δουλεύει?

Μπορούμε να μεταδώσουμε πληροφορίες ασύρματα, δεν μπορούμε να μεταδώσουμε ενέργεια ασύρματα (αποδοτικά). Τα κινητά που φόρτιζαν "ασύρματα" έπρεπε να ακουμπάνε στην βάση για να φορτίσουν, φαντάζομαι τα δύο πηνία δεν είχαν πάνω από 2-3mm απόσταση μεταξύ τους, και αυτό για μπαταρία κινητού. Απλά δεν έχουμε την τεχνολογία ακόμα.
Αλλά ασ πούμε και να ισχύουν τα απίστευτα που λένε "οι δικοί σου" στα βίντεο, φαντάσου τώρα το βάρος του πηνίου που θα πρέπει να κουβαλάς στο αυτοκίνητο (έξτρα βάρος = λιγότερη αυτονομία μπαταρίας), πιθανών μηχανισμό για να κατεβαίνει όσο πιο κοντά στην άσφαλτο γίνεται το εν λόγο πηνίο, πόσο προσεκτικά θα πρέπει να παρκάρεις για να είσαι στην βέλτιστη θέση, και όλα αυτά με μεγάλες απώλειες (σε σχέση με την επαφή ενός φις) και γιατί, γιατί δεν μπορείς να βάλεις μία πρίζα? Τόσα χρόνια που βάζουμε βενζίνα πως τα καταφέρνουμε χειροκίνητα? Πόσο δύσκολο είναι ακόμα και για μία 19χρονη ξανθιά ή ένα 70χρονο γέρο να βάλει μία πρίζα?

[thomasgree]

Εσύ από ποιον έβγαλες το συμπέρασμα ότι η ασύρματη μεταφορά ενέργειας δουλεύει?

Μπορούμε να μεταδώσουμε πληροφορίες ασύρματα, δεν μπορούμε να μεταδώσουμε ενέργεια ασύρματα (αποδοτικά). Τα κινητά που φόρτιζαν "ασύρματα" έπρεπε να ακουμπάνε στην βάση για να φορτίσουν, φαντάζομαι τα δύο πηνία δεν είχαν πάνω από 2-3mm απόσταση μεταξύ τους, και αυτό για μπαταρία κινητού. Απλά δεν έχουμε την τεχνολογία ακόμα.
Αλλά ασ πούμε και να ισχύουν τα απίστευτα που λένε "οι δικοί σου" στα βίντεο, φαντάσου τώρα το βάρος του πηνίου που θα πρέπει να κουβαλάς στο αυτοκίνητο (έξτρα βάρος = λιγότερη αυτονομία μπαταρίας), πιθανών μηχανισμό για να κατεβαίνει όσο πιο κοντά στην άσφαλτο γίνεται το εν λόγο πηνίο, πόσο προσεκτικά θα πρέπει να παρκάρεις για να είσαι στην βέλτιστη θέση, και όλα αυτά με μεγάλες απώλειες (σε σχέση με την επαφή ενός φις) και γιατί, γιατί δεν μπορείς να βάλεις μία πρίζα? Τόσα χρόνια που βάζουμε βενζίνα πως τα καταφέρνουμε χειροκίνητα? Πόσο δύσκολο είναι ακόμα και για μία 19χρονη ξανθιά ή ένα 70χρονο γέρο να βάλει μία πρίζα?
To εχω δει με τα ιδια μου τα ματια τωρα ποσο βαρυ ηταν το πηνιο που φορουσε η με ποση ακριβεια το τοποθετησε απεναντι απο το πηνιο του δρομου δεν ξερω και δεν το σχολιαζω. Οι αποριες σου ειναι λογικες μα και η κατανοηση απο μας σε τετοια θεματα ειναι μακρια, οποτε επιφυλλασομαστε για το απωτερο μελλον...

[Panoss]

Και από αυτόν τον Εγγλέζο εβγαλες το συμπερασμα
Αυστραλός.

[selectronic]

To εχω δει με τα ιδια μου τα ματια τωρα ποσο βαρυ ηταν το πηνιο που φορουσε η με ποση ακριβεια το τοποθετησε απεναντι απο το πηνιο του δρομου δεν ξερω και δεν το σχολιαζω. Οι αποριες σου ειναι λογικες μα και η κατανοηση απο μας σε τετοια θεματα ειναι μακρια, οποτε επιφυλλασομαστε για το απωτερο μελλον...

Δεν ξέρω αν βοηθάει το παρακάτω στην κατανόηση του γιατί ο αέρας δεν είναι το καλύτερο μέσο μεταφοράς ενέργειας:
Προσοχή, το λινκ περιέχει μαθηματικά!


https://www.youtube.com/watch?v=A8dqzVlhFkA

[antonis_p]

Δύο αυτοκίνητα που φορτίζουν στην γειτονιά μου, πρέπει να χρησιμοποιούν τον πιο κάτω τρόπο:


Φόρτιση ηλεκτρικού αυτοκινήτου στο σπίτι από μια πρίζα τύπου σούκο

Η φόρτιση του οχήματος από μία απλή πρίζα σούκο απαιτεί μεγάλη διάρκεια, καθώς συνήθως η ισχύς φόρτισης δεν ξεπερνάει τα 2,6 kW και μια πλήρης φόρτιση μπορεί να διαρκέσει κατά μέσο όρο 10 ώρες ή και πολύ περισσότερο, αναλόγως του μοντέλου του αυτοκινήτου και της χωρητικότητας των μπαταριών του. Στην περίπτωση αυτή χρησιμοποιείται το καλώδιο φόρτισης που δίνεται από τον κατασκευαστή του οχήματος και είναι συνδεδεμένο με ένα κουτί που εξασφαλίζει την επικοινωνία με το όχημα (Μode 2 φόρτιση), αλλά για να είναι ασφαλής η διαδικασία φόρτισης, θα πρέπει να διασφαλιστεί ότι στο κύκλωμα της πρίζας, που χρησιμοποιείται για τη σύνδεση του αυτοκινήτου, δεν υπάρχουν άλλα φορτία, ενώ έχει προβλεφθεί η τοποθέτηση κατάλληλης ασφάλειας της γραμμής στον πίνακα διανομής.

[antonisfa]

https://www.youtube.com/watch?v=38udfisNPyo

[zoran]

Για να φορτίσει κανείς το ηλ. του αμάξι, πρέπει να έχει γίνει κάποια ιδιαίτερη μετατροπή στην ηλεκτρολογική εκγατάσταση του σπιτιού του, ή μπορεί απλώς να το συνδέσει στη πρίζα κ τέλος;

[matthew]

Από τα λίγα που έχω διαβάσει πρέπει να εγκατασταθεί ειδικός φορτιστής μπαταριών ηλεκτροκίνητων αυτοκινήτων και επίσης πρέπει να εγκατασταθεί γραμμή τροφοδοσίας που να μπορεί να υποστηρίξει τους συγκεκριμένους φορτιστές.
Λένε ότι οι οι μπαταρίες των ηλεκτροκίνητων αυτοκινήτων απαιτούν υψηλά ρεύματα φόρτισης.
Προτείνω να γίνει ένα συγκεκριμένο νήμα περί φόρτισης μπαταριών ηλεκτροκίνητων οχημάτων και μάλιστα να γίνει υπόμνημα (sticky) στην κατηγορία εδώ, γιατί προβλέπω ότι είναι ένα θέμα που θα μας απασχολεί μόνιμα πλέον στο εγγύς (αλλά και πιο πέρα) μέλλον! :001_cool:

[mtzag]

Αμα εχεις τριφασικη παροχη και τριζα δεν εχεις θεμα φορτιζεις κανονικα

[antonis_p]

https://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=95748

https://www.hlektronika.gr/forum/showthread.php?t=95748&p=876991&viewfull=1#post876991